[gnom]

По моему этого персонажа - обошли темами. А ведь его правление было эпохальным для Руси по многим параметрам.

Я бы сделал голосование, да не вижу соответствующей кнопки.

Потому задам основные вопросы, кто сей персонаж был:

1) Мудрый, образованный правитель, в годы которого были расширены территории России, присоединены Казанское, Астраханское ханства?

2) Злодей, поставивший Россию на край гибели?

Недавно, меня не мелко впечатлила книга А.Богданова "Опальные Воеводы".
Книга посвящена целой плеяде московских полководцев, подчас совершавших чудеса личной храбрости, приносивших победы.. Зверю (так Богданов называет московского правителя), и в награду за свои подвиги и неоднократное спасение страны, бывших жестоко уничтоженными.

Удивляет безграничная лицемерная наглость историков официоза, которые в связи с этим, обрушились на основного исторического обвинителя Ивана - князя Андрея Курбского, принадлежавшего к этой же трагически-известной цепочке полководцев, но избежавшего расправы, уйдя в Литву, и написавшего там обличительные работы: 2 письма и "Историю о Великом Князе Московском".

Именно то, что Курбский позволил себе не дать себя убить, и ставится ему в основную вину аморальными историками. На это вешается обычная тупо-циничная бирка - "предательства".
А то что Курбский был даже не военачальником в современном понимании, а прежде всего войном, иссеченным шрамами, лично водившим в атаки войска, первым врубавшимся в полки противника (это было заведено среди всех полководцев того времени и все другие, вели себя так же), на счету которого много значимых побед, спасений ситуации в критических моментах, это в расчет не берется.

Примечательно, что официозники, во всех неугодных им фигурах, позволивших восстать против произвола официальной линии, выявляют некую природную низость, обуславливающую предательство.
короче те кто сами являются - подлецами по природе, видными невооруженным взглядом (обеляющие злодейства, соглашающиеся с ложью, ради обеления и замалчивания, очерняющие других с той же целью, и есть - низкие по природе, способные переступать через совесть), пытаются навесить эти качества на тех, на других.

Возвращаясь к полководцам. Примечательно, что эти люди, действовали за частую - автономно от царской воли. Спасая страну от набегов, без помощи, либо с вредительским ограничиванием их действий, эти люди решались действовать в критический момент, то это и было вменено им в вину - "предательства". За что они и поплатились жизнью.

"Не держи никого лучше и умнее себя". Такому совету особенно внял Иван Ужасный (в последствии прозвище было несколько приукрашено до "Грозный").

Отражения разорительных набегов татар, Ужасный, классифицировал, как козни "предателей", вставших между его "братом - крымским ханом". Имеется в виду Дельвет Гирей. Этот брат - сжег потом Москву.

С крымской ордой - примечательно. Эта болезненная угроза просуществовала до 17 века, а могла быть ликвидированной еще в 14. но Ужасный, видимо видел умысел в спасении "брата". За что еще 2 века, жестоко расплачивалась южная Русь.

Ужасного величают "Великим Полководцем". В то время, как реальных опасностей, он - боялся. Бегал от врагов. А победы ему приносили, действительно - талантливые воеводы.
Которых он отблагодарил, как было упомянуто выше.

Действительно странное стечение обстоятельств. Целый ряд сильных полководцев, отодвинул крах России, и действительно - принес ряд больших побед.

Ужасный открыто фиксировал этот нюанс, заявляя, что сдерживает расправу, потому как воеводы ему нужны в оперативных целях. И творил резню в армии, после только что одержанной победы.

Трудно представить, но был выкошен весь цвет полководцев. Шереметьевы, Серебряные, Воротынский, Салтыков, Сидоров, Адашев, Горбатый-Шуйский, Бутурлин и многие другие заслуженные военные.

репрессии Грозного сравнивают с репрессиями Сталина. Но Сталин вычистил бездарей и злодеев, вроде Тухачевского, Френовского, Якира... правда под удар попали и многие заслуженные военные, меньше рангом.

Не трудно себе представить причины Смутного Времени (как же изумительно об этих причинах врут официозные подлецы).

Лишенная военачальников армия, и не только их, а и множества простого воинства, приведенная к недобору, не могла противостоять ордам крымчаков и турок.

А согласованно с татарами и турками, Ужасный проводил и свои "походы"... но против своего же государства. Его опричные полки занимали один за другим русские города, истребляя все живое, вплоть до собак с кошками.
Многие области центральной России пришли в запустение на 80-90%. О чем повествуют земельные книги того времени.

Не удивительно, что теперь нет славян на севере России.

После деятельности "Великого..." почему то наступил страшнейший упадок, голод, чума и опустошение, названные Смутой.

Победы, добытые талантом и мужеством команды полководцев, были бездарно утрачены. (тут аналогия с Петром 1.)

А ведь это не удивительно, если просто рассмотреть Ивана, как пациента психиатрии.
Субъект страдал психопатическими и маниакальными комплексами, наслаждался изуверствами, лично их совершал, пытал жертвы, имел крайнюю половую распущенность.

По словам Курбского, принадлежал к "издавна кровопийственному роду". Это про московских царей.

И действительно. Род отличавшийся неадекватностью, злонамеренностью и подлостью, во всех поколениях.

[Klerkon]

Гном! Вы совершенно справедливо обвиняете "официозных" историков, всячески Грозного "обелявших". Но из этого вовсе не следует, что мы обязаны безоговорочно верить и Курбскому, и сочинениям иностранцев, тем более современным историкам - "западникам" и "либералам".

О царствовании Ивана IV (1547-1584) имеется немало источников, при этом наиболее "достоверные" из них - Царский архив - утрачены.

Летописи его эпохи - все подверглись существенной идеологической цензуре, за исключением некоторых местных (Новгородские II и III, Псковские, Вологодско-Пермская, Устюжская и пр.).

Равно как и "Повесть" князя Катырева-Ростовского, законченная намного позже, в эпоху Смуты..

Сочинения иностранных путешественников, дипломатов и военных специалистов: Иоганна Таубе, Эверта Крузе, Альберта Шлихтинга, Генриха Штадена, Якоба Ульфельдта, Рафаэля Барберини, Алессандро Гваньини, Ричарда Ченслера, Энтони Дженкинсона, Джерома Горсея, Джайлса Флетчера, Исаака Массы (три последних автора уже не застали Грозного в живых и писали о нем со слов "выживших" современников). Вне зависимости от конкретных целей и задач, которые ставили перед собой авторы этих записок и трудов, безоговорочно доверять их сведениям, на мой взгляд, глупо. Не надо забывать, что в течение долгих лет правительство Грозного вело с Орденом, Речью Посполитой и Швецией тяжелую Ливонскую войну (1558-1583), в которую косвенно вовлечены были другие европейские страны (Дания, Священная Римская империя, германские княжества), а потому любые оценки личности царя Ивана неизбежно будут носить на себе идеологические "клише"...

Напомню об одном историческом факте.

С легкой руки советского историка А.А. Зимина, опиравшегося на сведения Генриха Штадена - наемника-ландскнехта, служившего в опричнине, а затем сбежавшего на Запад и призывавшего там к открытой интервенции в Московское государство, в ряде популярных и "научных" работ утвердилась цифра в "40 тысяч" убитых в Великом Новгороде во время опричного погрома 1570 г. Однако петербургский историк Р.Г. Скрынников в книге "Трагедия Новгорода" (М., 1994) опираясь на более достоверный источник - "Синодик убиенным" - назвал совершенно другую цифру - 2 700 человек. А теперь посудите сами, кто прав: общеизвестно, что население крупнейших городов Руси XVI столетия не превышало 20-30 тыс. чел., за исключением Москвы, где могло проживать тысяч 50-60.

Факты "звериной жестокости" Грозного, известные из доступных нам источников, настолько многочисленны, что не вызывает сомнения сам факт опричного террора.

Однако в сравнении с тем, что происходило во многих странах Западной Европы, "инфернальный" характер подобных мероприятий, разумеется, меркнет. Насилия над индейцами со стороны испанских конкистадоров, кровавые походы герцога Альбы в Нидерданды, Варфоломеевская ночь 1572 г., пылающие костры еретиков, "охота на ведьм", "кровавое законодательство" Марии Тюдор и виселицы ее отца Генриха VIII, кстати, тоже "не чуждого" разврата и многоженства, и не пощадившего честного Томаса Мора, - все это отнюдь не позволяет заявлять, что деятельность Ивана IV была "из ряда вон выходящей".

Присовокупим к этому действительные факты измены бояр, поголовного казнокрадства и произвола местных воевод, татарских нашествий (чего стоят одни только походы крымского царя Девлет-Гирея в 1571 и 1572 гг.!), неудач в Ливонской войне и иностранную интервенцию...

[gnom]

Klerkon

вы тут пишете чотко по официозной линии.

Klerkon

опираясь на более достоверный источник - "Синодик убиенным"

этот, с позволения соказать, "достоверный источник", писался за годы, после репрессий, по немногим отчетам опричников.
Когда группами убивали высшие фигуры государства, безо всякого суда и следствия, только на основе "припадания ухом.." , можно представить, сколько было уничтожено прочего народа, ведь грабеж стал способом существования опричного "аппарата".

Klerkon

что население крупнейших городов Руси XVI столетия не превышало 20-30 тыс. чел.

эта цифра - чисто плод вранья официозников, взятый можно сказать "с потолка".

По переписи в 16 веке, в Новгороде, насчитывалось 5 000 дворов. Официозники прикинули среднее число жителей двора - 5 чел. и получилось население Новгорода - 25 000. И это с боярскими дворами, где членов семьи и прислуги могло быть до 100.
Перепись после погрома, дает едва 1 000 дворов.

К тому же, после погрома была вскрыта братская могила, где насчитали 10 000 убитых. Эту новую цифру, официозники, списали на чуму. Хотя чума началась после погрома. И кто бы в здравом уме стал бы вскрывать чумную могилу?

Официозники - хитрые жуки, в деле отмазывания и замазывания. Показания современников - отметаются, как "иностранные". Переводятся стрелки на другие страны. Но где другая, пусть и средневековая страна, была поставлена на край гибели погромами своего же правительства?

Klerkon

что в течение долгих лет правительство Грозного вело с Орденом, Речью Посполитой и Швецией тяжелую Ливонскую войну

вернее - позорную войну.

Курбский и был героем этой войны, и приносил победы. А местное население, на этом этапе, открывало русским ворота. Когда же за дело принялся лично - Ужасный, с татарскими головорезами, то своими действиями они вызвали народное восстание, сами прибалты выбивали русских из занятых городов, не дожидаясь войск Речи Поспалитой. В итоге: поражение в войне и падение доверия к русским.
Если до этого была реальная идея объединения с Москвой, то после Ивана, окно в Европу было забито на глухо.

[Klerkon]

gnom

эта цифра - чисто плод вранья официозников, взятый можно сказать "с потолка".
По переписи в 16 веке, в Новгороде, насчитывалось 5 000 дворов. Официозники прикинули среднее число жителей двора - 5 чел. и получилось население Новгорода - 25 000. И это с боярскими дворами, где членов семьи и прислуги могло быть до 100.
Перепись после погрома, дает едва 1 000 дворов.

Стоп, а откуда взяты Ваши цифры? Назовите источник, согласно которому в русских городах XVI века проживало больше 40 тысяч жителей?

Если Вы откроете специальные исследования, то узнаете, что в названном Вами "дворе" могло проживать и не несколько, а всего ОДИН человек! По-вашему же выходит, что в Великом Новгороде 1570 г. все сплошь были "боярами" да купцами?

Цифра А.А. Зимина "взята с потолка", потому что даже на Западе ни один серьезный исследователь не предпочтет сочинения беглого опричника-ландскнехта официальному церковному списку казненных - "Синодику". Даже если последний и "неполный". Тем более что сочинение Генриха Штадена - это не историко-географический трактат, наподобие книг С. Герберштейна или Дж. Флетчера, или путевые записки вроде книг А. Олеария или Н. Витсена, а политический памфлет, написанный с целью оправдания интервенции в Россию (каковая и произошла в начале следующего столетия).

Гораздо ближе к истине тот факт, что названные "Синодиком" 2 700 чел. - действительно являлись значительной частью новгородского населения того времени, возможно, составлявшему что-то около 20-25 тыс. чел.

Кстати, ученик А.А. Зимина проф. МГПИ им. Ленина (ныне 1-й МГПИ) В. Б. Кобрин в книге "Иван Грозный" (М., 1989) называет более вероятную цифру в "10 тысяч убитых новгородцев". Можно допустить, что "официально" опричники умертвили в Новгороде действительно около 2 700 чел., а фактически - раза в три больше.

Оценивая же самую личность Грозного, который к концу своего царствования был действительно глубоко больным человеком (исследовавший в 1963 г. его останки из гробницы Архангельского собора проф. М.М. Герасимов обнаружил на позвонках соляные наросты - остеофиты - вызывавшие сильные боли при движении и, вероятно, провоцировавшие приступы ярости), следует помнить, что по своему происхождению он был почти что вовсе нерусским человеком.

Среди его предков преобладали татары (Мамай), греки (бабушка Софья Палеолог), сербы (бабушка Анна Якшич), русской крови было от силы четверть! См. здесь: http://valhalla.ulver.com/f383/t18499.html

Отсюда и вся его ненависть к русским, особенно знатным, талантливым, выдающимся в чем-то людям. Все русские, способные думать, управлять, командовать, учить, вызывали у него подозрение. Поэтому изгонялись, казнились, воеводы, сводились, ссылались иереи, попадали в опалу бояре и воеводы. "Русские мои - все воры" - вот вся суть его отношения к подданным, выраженная в беседе с Джеромом Горсеем - английским торговым агентом, умевшим воровать и давать взятки почище любого бородатого русского боярина!

Главным "преступлением" Грозного, как это справедливо отметил Джайлс Флетчер в своей книге "О Государстве Русском" (1591), было то, что он, будучи сам образованным и талантливым человеком, не давал своему народу просвещения, "охранял" его [/B] от знаний. Создав настоящую империю с относительно сильной и боеспособной армией (в основу организации которой, как я уже неоднократно здесь говорил, были положены не европейские, а турецко-османские порядки), Грозный так и не организовал в ней сколь-нибудь разветвленной системы образования. И не только высшего, но и начального, церковного.

Сблизившись в молодые годы с митрополитом Макарием и его протеже печатником Иваном Федоровым, просвещенными членами "Избранной Рады" Сильвестром и Адашевым, переписываясь с Максимом Греком и Иваном Пересветовым, он в зрелые годы совсем отстранился от культурно-просветительской деятельности. В результате к началу следующего столетия Русь в сфере образования сильно остала не только от ведущих европейских держав, но и от Речи Посполитой.

gnom

Если до этого была реальная идея объединения с Москвой, то после Ивана, окно в Европу было забито на глухо.

Отчасти соглашусь с этим. Действительно, "позорная", как Вы тут выражаетесь, война в Ливонии первоначально велась русскими вполне успешно, пока не "споткнулась" на осаде Ревеля (Таллинна). После этого Грозный вместе с герцогом Магнусом попытался создать на Балтике каперскую флотилию во главе с датчанином Карстеном Роде. Эта флотилия сначала опрадала себя, захватив немало польских и ганзейских кораблей. Но когда Роде "покусился" на суда шведские - проиграл и был шведами схвачен (его последние годы жизни окутаны тайной - вероятно, умер в шведской тюрьме). Попытка русского царя создать морские силы провалилась...

Тем не менее, к середине 1560-х гг. вооруженное сопротивление войск самого Ливонского Ордена было полностью сломлено, а в 1563 г. король Дании Фредерик II даже поздравил (!) Ивана IV с взятием крупной крепости ВКЛ - Полоцка. Капитуляция полоцкого гарнизона, сопровождавшаяся жестокостями и нарушениями условий перемирия (Грозный утопил в реке нежелавших креститься евреев, захватил в плен литовского воеводу Станислава Довойну с женой и других военачальников и бояр, продав их затем в рабство в Персию, демонстративно при этом отпустив и даже одарив польских шляхтичей и немецких наемников, а пришедшие вместе с русскими татары вырезали местных монахов-доминиканцев) вызвала в Европе широкий "общественный резонанс". Орден Иезуитов тут же негласно начал призывать к объединению "цивилизованных" католиков против "новых татар".

Но и в начале 1570-х гг. положение Московской Руси еще не было таким уж "катастрофическим", особенно после того, как в июле 1572 г. войско М. Воротынского и Д. Хворостинина разгромило под Москвой крымского царя Девлет-Гирея. В 1572-1573 гг. в Речи Посполитой (образована в 1569 г.) всерьез обсуждался вопрос об избрании на польский трон.... самого Ивана Грозного! У "русского тирана", представьте себе, нашлось в Польше и Литве немало сторонников. А сам "грозный царь" недвусмысленно намекал на ответный ход в виде... признания унии с папой!
(См.: Зимин А.А. Россия на пороге Нового времени. М.: Мысль, 1986).


Иштван Батори/Стефан Баторий (1533-1586). Будучи
"просвещенным" государем, вовсе не чужд был жестокости.


Графиня Эльжбета Батори (1560-1614), племянница Стефана Батория, также не
отличалась особым "милосердием" и даже попала в "Книгу рекордов Гинесса"!

Вскоре с помощью иезуитов на польский трон сел талантливый полководец-секей Иштван Батори (Стефан Баторий) (1574), и начались тяжелые поражения русских на всех фронтах... Если бы не героическая оборона Пскова в 1581-1582 гг., то условия Ям-Запольского перемирия 1582 г. были бы еще более тяжелыми...


Ян Алоизий Матейко. "Стефан Баторий под Псковом". 1872 г. На
переднем плане справа - послы Ивана Грозного с просьбой о мире.

[gnom]

Klerkon

Если Вы откроете специальные исследования, то узнаете, что в названном Вами "дворе" могло проживать и не несколько, а всего ОДИН человек!

1? ..это уже что то новое. От куда такие исследования, что во дворе жил 1 чел.?

И Новгород, нельзя приравнивать к другим городам. Он был больше их. Зажиточных людей, там было достаточно, с иностранными и торговыми зонами. Купцов, ушкуйников, семьи и челядь которых, явно превышала 5 чел.

И я не называл конкретную цифру по Новгороду, а лишь указал на бредовое происхождение официальной.

Я же думаю, в Новгороде проживало тысяч - 80, как минимум. А может и за - 100..

Но с этим вы вольны не соглашаться. Это лишь мое предположение, согласно количеству дворов.

Klerkon

предпочтет сочинения беглого опричника-ландскнехта официальному церковному списку казненных - "Синодику"

кроме ландскнехта, об этом писал и Курбский. Об этом говорит и братская могила, вскрытая в Новгороде. А еще больше говорят писцовые книги. Уж ЭТО и есть истинный - достоверный источник. Потому что это просто официальные регистры, объемные и написанные сухим языком, перечисляющие крепостных с их хозяйством. Уж их то в политическом пристрастии ника нельзя обвинить.
А говорят писцовые книги, составленные через 10 лет после погрома, о следующем: "В пусте" лежит, порой до 90% земли..
записи, в духе следующих:

"Сельцо Петрово, полторы обжи, пусто, запустело в 1570. Деревня Ширяево, обжа, пуста, три четверти запустели в 1569 году, а четверть обжи, запустела в 1570 году. Деревня Конаково, обжа, пуста; деревня Грозиловичи, обжа, пуста; деревня Веретия, две обжи, пуста; запустели те деревни от государского похода, и дворы выжжены, как государь велел казнить Семена Картмазова (помещика, которому принадлежала деревня).

о том, куда делася искомый налогоплатильщик, писцы записывали следуещее:
«В деревне в Кюлекше лук Игнатки Лукьянова запустел от опричнины — опричники живот пограбили, а скотину засекли, а сам умер, дети безвестно сбежали. Лук Еремейки Афанасова запустел от опричнины — опричники живот пограбили, а самого убили, а детей у него нет. Лук Мелентейки запустел от опричнины — опричники живот пограбили, скотину засекли, сам безвестно сбежал... опричники замучали, живот пограбили, дом сожгли. »

или:

"В Ивановском Большом 17 человек, у 14 по руке отсечено. В ивановском Меньшом 13 человек, у семи по руке отсечено. В Бежицком 65 человек, у 12 по руке отсечено".

Это показывает, что Ужасный боролся не только с боярами, но и с их крестьянами.

Так что вера в "синодик", написанный спустя годы, в моменты ужаса перед Страшным Судом, по памяти и по попавшимся под руку отчетам опричников, как та цифра по Новгороду, представляющая из себя один отчет Малюты Скуратова, веско пошатывается.

А что до того, что нельзя верить иностранным современникам, так Россия не только во времена Ивана Ужасного вела войну с Европой, однако про других царей так массово не свидетельствовали. Хотя и дед Ивана, тоже паинькой не был.

Klerkon

. Кобрин в книге "Иван Грозный" (М., 1989) называет более вероятную цифру в "10 тысяч убитых новгородцев". Можно допустить, что "официально" опричники умертвили в Новгороде действительно около 2 700 чел., а фактически - раза в три больше.

вы читаете, что я пишу? Этот Кобрин пережевывает цифру в 10 000, из вскрытой братской могилы. Но одной такой могилой, дело видно не ограничивалось.
Курбский писал о 15 тысячах казненных, в день. Взятие Новгорода, кончилось 2 000 тысячами. Да это просто смешно.

Klerkon

Если бы не героическая оборона Пскова в 1581-1582 гг.

угу, и Иван Петрович Шуйский, ее возглавивший оборону, и выстоявший своими силами, та ки не дождавшись помощи от Ужасного.

А результатом войны, было не "расширение России", а полная потеря имевшегося до войны выхода в Балтийское море.

[Klerkon]

gnom

А результатом войны, было не "расширение России", а полная потеря имевшегося до войны выхода в Балтийское море.

Я уже писал тут выше, что выход в море Россия утратила задолго до 1583 года...

gnom

Я же думаю, в Новгороде проживало тысяч - 80, как минимум. А может и за - 100..

Это - всего лишь Ваши предположения, необходимы ФАКТЫ. Ученые XX века полагали, что в России того времени даже в больших городах проживало постоянно не более 20-25 тыс. чел. Ну, в Новгороде Великом, быть может, было тысяч 30. Но никак не "40 тысяч", как пишут Штаден и Зимин!

[Klerkon]

Даниил Принц из Бухова (von Buchau), образованный чех, советник императоров Святейшей Римской империи Максимилиана II и Рудольфа II, посол в Россию в 1576 и 1578 гг., об Иване IV Грозном:

"С окончанием 1576 года Московский Князь вступил в 48 год возраста.

Он до того усердно предан был благочестию и богослужению, что для того, чтобы удобнее предаваться молитвам и постам, которые он очень строго содержал, часто проживал в монастырях и тело изнурял великим воздержанием. Так как Москвитяне, желая показать Богу душевную скорбь, по обычаю Греков, ударяют челом в землю, то по большой части оно у них бывает багровое и красное как кровь. Большую часть своих доходов он тратит на построение святых храмов, и отыскивает мастеров с большим старанием.



Он очень высокого роста. Тело имеет полное силы и довольно толстое, большие глаза, которые у него постоянно бегают и все наблюдают самым тщательным образом. Борода у него рыжая, с небольшим оттенком черноты, довольно длинная и густая, но волосы на голове, как большая часть Русских, бреет бритвой.

Он так склонен к гневу, что находясь в нем, испускает пену, словно конь, и приходит как бы в безумие; в таком состоянии он бесится также и на встречных. Жестокость, которую он часто совершает на своих, имеет ли начало в природе его, или в низости подданных, я не могу сказать. Если кто немного тяжелее провинится, того со всем семейством, также слугами и всем, что одарено живою душой, уничтожает с корнем и истребляет... Так как он это делал очень часто, то некоторые места своих владений и превратил в пустыню...

Сам он грубых нравов; ибо он опирается локтями на стол, и так как не употребляет никаких тарелок, то есть пищу, взяв ее руками, а иногда недоеденное кладет опять назад в чашку. Прежде чем пить или есть что-нибудь из предложенного, он обыкновенно знаменует себя большим крестом и взирает на повешенные образа Девы Mapии и Святого Николая".

Источник: http://www.vostlit.info/Texts/rus11/....phtml?id=1144

[gnom]

кстати, идеи "руске-мир-бесия", впервые, именно Ванька поднял. В первый раз серьезно получив по щам в Ливонии, собрал Великий Собор, и начал ставший уже традиционным - анти-западный скулеж... вернее "анти-все". Сравнив, со всех сторон, окружающих врагов, с зверями разевающими челюсти и готовых сожрать московитов. Потом это стало нац-доктриной Московии.

[Svrgh]

gnom,чем же в высокоморально и нравственную сторону отличались светлейшие вельможи Европы? Это так интересно.

Ты уже и Ивана Грозного в совковости обвинил. Куда еще упадет градус твоей деградации в оценке истории?

[gnom]

Svrgh,да, еще он - донбассовское быдло...буаг)


так же "НЕТ НАТО" -блеял... с разбросом в 500 лет

[gnom]

х.. Ванька Ужасный ... внебрачный сын Елены Глинской и ее хахаля - Овчины.... Во-истину московитами правил абы кто... А возомнил себя аж к "римским кесарям" восходящим.

[gnom]

"русский мир" это вам - не хны.. Одна Смута, чего стоила. Такая трагикомедия, шо просто абзац)))

Траги-.. потому что нарду немелко загинуло (хотя русско-миру это всегда было хоть бы хны...неисчерпаемые людские ресурсы Евразии...) , грабеж и разрушения - продавали драгоценности из Кремля))

Комедия... потому что "русско-мир" точно долбанулся , буаг)) Толпы люмпенов с большой дороги, носились по территории меняя одного "лже..." на другого, пока не надоело)) В итоге, выбрали какого то незнатного персонажа и шабашь.

Противоречия. ... Казачки внесли свою лепту... Активно поддерживали, то - "воров"... то - "патриотов". Им вообще было по-фиг на патриотические чувства. Носились по Московии - бандами, штурмуя очередной город что бы разграбить.

[Sölveig]

gnom

Казачки внесли свою лепту... Активно поддерживали, то - "воров"... то - "патриотов"

Особенно забавно, что "казачки" образовывались и из местных - чуть только повеет ахтунгомЪ. Рязанские, например.

[gnom]

Sölveig

Особенно забавно, что "казачки" образовывались и из местных - чуть только повеет ахтунгомЪ. Рязанские, например.

да лезли в это сословие, под шумок, кто угодно. Было стремление - не работать на земле, не платить подати, а жить за счет грабежа. Весьма -"по народному". Хм.. кто ж тогда работать должен?

совки из них склали патриотически эпос.

На самом деле - банды бандами были... Запорожцы - вообще самые головорезы. Чуть в Московии какая "смута" - они тут как тут. Вот и бесконечных "лже" - поддерживали. Московию грабили и насиловали так, что только дым стоял...
"Патриотический" фуфел потом изобрели...

Не способные к государственности, они поддавались под любое выгодное подданство. Поддались под Турцию, польского Короля почитали... однако выделили только подданство Московии, далекое от реального.

При чем, собственная шляхта, вроде Ярэмы Вишнивецкого, ненавидела их больше всяких поляков. Вообщем, наиболее отличилось это сословие, при разорении ВКЛ.

[ONDERMAN]

gnom

"русский мир" это вам - не хны

Это точно.....Однако личный ватерклозет Екатерины Великой имел и еще одно отличие от всех подобных с позволения сказать подсобных технических помещений – как в Зимнем дворце, так и в других монарших замках по всей тогдашней Европе. Дело в том, что «стульчаком» в этом самом ватерклозете служил древний трон первых польских королей – легендарных Пястов. Трон Пястов был вывезен из Польши по личному указанию Екатерины Великой, после подавления восстания под руководством Тадеуша Костюшко и Третьего раздела Польши, поставившего крест на существовании когда-то могущественной Речи Посполитой.

[gnom]

ONDERMAN

поставившего крест на существовании когда-то могущественной Речи Посполитой.

Вау!)) какой укол!

самодовольные ордынцы снесли прогрессивное европейское государство, где не было крепостного права и очень многого мрака, от которого Орда до сих пор отплевывается, и это считается гордостью? Во-истину - согласно беспросветной ордынской психологии.
Ливонию выжгли и и вырезали... земли Белоруссии ... все Великие Подвиги "братьев славян". Действительно - великие дела по подавлению эволюции. Слава Руси! Слава Мордору!

П.С. кстати, возрождения Речи Поспалитой, в Кремле до сих пор опасаются.

[Alland]

ONDERMAN

Это точно.....Однако личный ватерклозет Екатерины Великой имел и еще одно отличие от всех подобных с позволения сказать подсобных технических помещений – как в Зимнем дворце, так и в других монарших замках по всей тогдашней Европе. Дело в том, что «стульчаком» в этом самом ватерклозете служил древний трон первых польских королей – легендарных Пястов. Трон Пястов был вывезен из Польши по личному указанию Екатерины Великой, после подавления восстания под руководством Тадеуша Костюшко и Третьего раздела Польши, поставившего крест на существовании когда-то могущественной Речи Посполитой.

А ведь это хамство.

Даже знамёна Третьего Рейха предали огню, а не подтирались ими.

[Sölveig]

ONDERMAN

Это точно.....Однако личный ватерклозет Екатерины Великой имел и еще одно отличие от всех подобных с позволения сказать подсобных технических помещений – как в Зимнем дворце, так и в других монарших замках по всей тогдашней Европе. Дело в том, что «стульчаком» в этом самом ватерклозете служил древний трон первых польских королей – легендарных Пястов. Трон Пястов был вывезен из Польши по личному указанию Екатерины Великой, после подавления восстания под руководством Тадеуша Костюшко и Третьего раздела Польши, поставившего крест на существовании когда-то могущественной Речи Посполитой.

Просто даже удивительно - чего это поляки - литовцы Россию не любят?

[Svrgh]

gnom

На самом деле - банды бандами были... Запорожцы - вообще самые головорезы. Чуть в Московии какая "смута" - они тут как тут. Вот и бесконечных "лже" - поддерживали. Московию грабили и насиловали так, что только дым стоял... "Патриотический" фуфел потом изобрели... Не способные к государственности, они поддавались под любое выгодное подданство. Поддались под Турцию, польского Короля почитали... однако выделили только подданство Московии, далекое от реального.

как точно об укро-хохлах....)))

Лутьшее и не скажешь!! )))))

[gnom]

взяли бы короля Владислава, глядишь не все так кромешно было бы.

Но Иван - вообще кадр.



Его происхождение - покрыто мраком.

Василий 3. якобы "отец" Ивана, по всей видимости был бесплодным. Его первая жена Соломония, так и не забеременела. В итоге Василий нашел себе молодую наложницу - Елену Глинскую.... Соломонию - отправил в монастырь. Однако и у Глинской, 4 года, "ничего не получалось". Загадка? С какого перепугу "вдруг" получилось через 4? Чудеса московской медицины? ..буаг..
Однако, всем известно, что Елену свели с Ивана Телепневым-Овчиной, бравым воеводой, на тайное знакомство с которым, эти 4 года, параллельно, и ушли.

В Итоге Елена - наконец забеременела. И появился Иван 4. А Василий 3. вскоре - откинулся.

После чего связь с Телепневым-Овчиной, приняла официальный характер. Овчина с Еленой, стали реальными правителями. И головы принялись рубить - на право на лево... уча делу маленького Ивана.

Добавлено спустя 45 минут:

Svrgh

как точно об укро-хохлах....

про сословие казачества... не передергивай.. Объективно. Без мифологии. Русско-советской. И так же - да. От части - Украинской.

Надо понимать, что Южно-русские княжества - угасли. Постоянные разорения ордами.

Видимо и не только это сыграло роль. Чо то там - отстало в Русско-мире.

Последним Львом Южной Руссии был Данила Галицкий. А потом княжеско - служилый элемент юго-западных русинских княжеств, стал элементарно - литовской шляхтой. Причем, настолько, что ставшее "русскими" северо-западное условно "русское", балто-славянское население, стало "литвинами".
А южные русины, приняли эстфету литовского шляхетсва. А потом - шляхетсва Речи Поспалитой.
И жилось им не плохо. Пока ВКЛ было способно сопротивляться латинству. Т.е. было способно давать отпор Москве.

Потом уж кризис жизненных ресурсов в Польше, вызвал естественную экспансию на территорию ВКЛ. От сюда все передряги с Хмельницким, который, кстати, был против экспансивных панов, а не против Короля.

Но сословия казачества, по сути - сословие вольной черни. Для них любая государственность была - объектом для грабежа. Будь то ВКЛ, Польша или Москва.

Вот ВКЛ, при котором был Золотой Век южно русских (т.е. украинских ) княжеств, казаки и помогли снести.

Чернь, что еще сказать? В Белоруссии они нашли себе таких же друзей - "гультяев".

Правда, там быстро очнулись и простолюдины, увидев, что несут "православные освободители".