Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 08.06.2013, 22:47   #1
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию Свевы - самое многочисленное германское племя?

я тут прочитал, что свевским народом были и франки (frei), имя которых означает просто "свободные" т.е. не находящиеся под властью Римской Империи. Так же - аллеманы, были свевским народом.
старый 08.06.2013, 23:38   #2
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
я тут прочитал, что свевским народом были и франки (frei), имя которых означает просто "свободные" т.е. не находящиеся под властью Римской Империи. Так же - аллеманы, были свевским народом.
Где прочитали? В какой период времени?

По Кузьменко ("Ранние германцы и их соседи"):
Цитата:
В античных источниках эпохи империи мы находим множество названий германских племен, однако наряду с отдельными племенами упоминается и крупное племенное объединение «свебы» (Suēbī / Suēvī, Σουηβοι)26. Если в более позднюю эпоху на арену истории выходит целый ряд германских племенных объединений, таких, например, как саксы, франки или алеманы, то свебы оказываются единственныим крупным племенным объединением эпохи первых контактов Рима с германцами.
Но это как бы еще не значит, что свевы были самым многочисленным племенем даже в эпоху Цезаря (именно он сообщает, что это самое большое германское племя).
Вот еще:
Цитата:
Вопросу о том, кто такие свебы и какова была область их распространения, посвящена огромная литература (см., напр.: Frahm 1929; Peschel 1978; Rübekeil 1992; Neumann 1992; Timpe 1998). Племенное объединение свебов упоминается многими античными авторами, начиная с 1 века до н. э. Cогласно Цезарю, земли свебов расположены за Рейном, в областях современного Вюртемберга, Баварии и Тюрингии, откуда они совершают набеги. Цезарь пишет, что племя свебов самое большое и воинственное из всех германских племен «Sueborum gens est longe maxima et bellicоssima Germanorum omnium» (Caesar BG IV,1).
И еще:
Цитата:
Современные исследователи вслед за античными авторами считают свебов союзом племен. Однако, какие именно племена входили в это объединение, определить трудно, поскольку античные авторы указывают разный состав свебов (Wenskus 1961: 246; Timpe 1992: 283–285).
старый 08.06.2013, 23:51   #3
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 4
По умолчанию

Маленькое замечание про племена вообще: племя — это союз родов. При этом части одного рода могут входить в несколько различных племен.
У меня в регионе у коренного населения сохранилось племенное деление, сейчас начали исследовать гаплогруппы и снипы племен, довольно интересные результаты и выводы (например, у ряда «монголов», по мнению части форумчан, обнаружились многочисленно гаплогруппы R1b и R1a, а монгол практически не оказалось, а у других «азиатов», по мнению части форумчан, — палеоевропеоиды срубники).

Пример:
Александр Баяр «Тайная история татар»:

Лицевая реконструкция по черепу.
Палеоевропеоид, срубная археологическая культура, II тыс. до н.э., хранится в г. Альметьевске, Республика Татарстан.
Примечание: Срубники — предки скифов и киммерийцев.
Сравнение с фото полубашкира, полутатарина:


Расовым теориям «кирдык»?
__________________
С цепи сорвется пёс дюже дикий...
На Вальхаллу пришел Рагнарёк?
старый 09.06.2013, 00:01   #4
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.832
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
свевским народом были и франки (frei), имя которых означает просто "свободные" т.е. не находящиеся под властью Римской Империи. Так же - аллеманы, были свевским народом.
А еще в литературе можно прочитать, что вождь Одоакр, "уничтоживший" в 476 г. н. э. Западную Римскую империю и свергший последнего императора Ромула Августула, тоже был "свевом".




Питер Муллан в роли Одоакра в фильме Дага Лефлера "Последний легион"
(2007). В руках у него - меч-каролинг типа Е, относящийся к IX-X вв.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 09.06.2013, 00:19   #5
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 4
По умолчанию

Флавиус Одоакр.
Что-то «фильмовый» не очень похож на «монетного»:


На монете — выбрит по раннему христианскому обычаю (макушка выбрита), возможно, что не росла борода на щеках (характерна для ряда фенотипов).
Что-то мне такой «дед» представляется:


Только носатее и губастее

А в фильме какой-то Астерикс )
старый 09.06.2013, 00:28   #6
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Расовым теориям «кирдык»?
да нет вроде
старый 09.06.2013, 00:54   #7
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.832
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Флавиус Одоакр.
Что-то «фильмовый» не очень похож на «монетного»:
Питер Муллан (Малон) - талантливый актер и патриот Шотландии. Многие запомнили его по фильму Мела Гибсона "Храброе Сердце" (1995):


"Нет, мы уйдем домой и останемся живыми!"

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Только носатее и губастее
На самом деле это усы.

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
А в фильме какой-то Астерикс
Фильм Дага Лефлера (так и хочется сказать "вафлера"!) "Последний легион" - едва ли не самый "клюквенный" из "исторических" блокбастеров 2000-х!



Айшвария Рай в роли "ниндзя" с очень "индийским"
именем Мира в фильме "Последний легион" (2007).
старый 09.06.2013, 09:26   #8
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 4
По умолчанию

Имел ввиду нижнюю губу. То, что снизу не растет усов спорить не будете? :-)

А вообще у нас на Урале нашли дальнюю, но родню по прямой мужской линии населению Англии, кельтам. Гаплогруппа R1b. Часть имеют монголоидные черты, впрочем как и те, кто сохранил этноним унгар (гунны). И при этом они мусульмане. В общем исторический "анекдот", подтверждаемый наукой.
старый 09.06.2013, 13:51   #9
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
В общем исторический "анекдот", подтверждаемый наукой.
почему анекдот? европеоидов в Азии было много. племена динлинов, растворившиеся среди тюрок и китайцев. Государства Согдианы и Бактрии. много еще чего. Скифы.

Вся Азия имеет часть европейских генов. Но это не значит, что они - европейцы. Они - суррогат. Типа восточных балтидов. Еропейцы, это те, кто на большую часть и видимую - европейцы.
старый 09.06.2013, 14:14   #10
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 4
По умолчанию

Помнится, что гаплогруппа N — финны (68%), балты (46%)[1], якуты (80%)[2], удмурты (56%) — это «доарийские» народы.
Гаплогруппа R1a. Наибольшее распространение имеет в Средней Азии, Южной Азии, Центральной и Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), украинцев (54 %), русских (34—55 %)[1], хотонов (82 %)[2], белорусов (50 %), литовцев (34 %), латышей (39 %), казанских татар (33—34 %), башкир (26 %) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %)[3]; и в Центральной Азии: у таджиков (19-64 %), жумгальских киргизов (63 %), ишкашимцев (68 %). Умеренное распространение в скандинавских странах (23 % в Исландии, 18—19 % в Швеции и ок. 27 % в Норвегии), в Иране (от 4 до 25 %?).
Гаплогруппа R1b. Современная концентрация R1b максимальна на территориях, связанных с кельтами: в южной Англии около 70 %, в северной и западной Англии, Уэльсе, Шотландии, Ирландии — до 90 % и более, в Испании — 70 %, во Франции — 60 %[8]. По-видимому она связана с докельтским субстратом, поскольку высока её концентрация и у не-кельтов басков — 88,1 %[11] и испанцев — 70 %[12]. Кроме того, известно, что, например, строителями Стоунхенджа в Англии было население, обитавшее на острове до прихода кельтов.
У соседних народов концентрация данной гаплогруппы падает: у итальянцев — 40 %[13], немцев — 39 %[14], норвежцев — 25,9 %[15] и других.
У народов Восточной Европы она встречается ещё реже. У осетин Алагира — 43 %, чехов и словаков — 35,6 %[11], поляков — 11,6 %[16]-16,4 %[11], латышей — 15 %[17], венгров — 13,3 %[17], эстонцев — 9 %[17], литовцев — 5 %[17], белорусов — 4,2 %[18], русских — от 2,8 %[19] до 21,3 %[20], украинцев — от 2 %[11] до 18,9 %[21].
На Балканах — у греков — от 13,5 %[22] до 22,8 %[11], словенцев — 21 %[17], албанцев — 17,6 %[11], болгар — 17 %[23], хорватов — 15,7 %[24], румын — 13 %[21], сербов — 10,6 %[24], герцеговинцев — 3,6 %[24], боснийцев — 1,4 %[24].
За пределами Западной Европы высокая концентрация данной гаплогруппы встречается лишь у некоторых популяций башкир (бурзян, тамьян, гайна и др.) — до 87 %[25], что, возможно, связано с присутствием кроманьонского дотюркского субстрата.
На Алтае гаплогруппа R1b (субклад R1b1a1)- встречается у кумандинцев - 49%[26].
На Кавказе найдена у осетин-дигорцев — по разным данным до 43 %[17] и у армян — 32,4 %[27]. В горных регионах Армении (в Сюник и Арцахе), которые менее всего пострадали от иноземных захватчиков, процент представителей гаплогруппы R1b выше — превышает 40 %[28].
В Турции достигает 16 %[29], Ираке — 11,3 %[30] и в других странах Западной Азии. В Турции у турков — 31 %[31].
В Центральной Азии обнаружена, в частности, у туркменов — 37 %[32], узбеков — 9,8 %[32], татар — 8,7 %[20], казахов — 5,6 %[32], уйгуров — от 8,2 %[33] до 19,4 %[34]
В Пакистане — 6,8 %[35], в Индии незначительна — 0,55 %[36].

R1a и R1b — индоевропейцы. Но:
R1a. ... среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), украинцев (54 %), русских (34—55 %).
R1b. ... русских — от 2,8 %[19] до 21,3 %[20].
При этом R1b у ряда племен башкир:... встречается лишь у некоторых популяций башкир (бурзян, тамьян, гайна и др.) — до 87 %[25], что, возможно, связано с присутствием кроманьонского дотюркского субстрата.
Вывод — часть башкир — более арийцы (или индоевропейцы), нежели русские? )

Смотрим дальше: http://haplogroup.narod.ru/russ.html
Русские: R1a1 — 47%, R1b1 — 7%, I1 — 5%, I2 — 12%, N1c1 — 20%, E1b1b1 — 3.
R1a1 и R1b1 — индоевропейцы (64%).
I1 и I2 — потомки дофинского и доиндоевропейского населения прибалтийского региона (к ним относят 80% шведов и датчан, а также значительное число норвежцев).
Гаплогруппа N — народы крайнего севера.
Гаплогруппа E — африканцы.

Итого имеем: 64% индоевропейцев, 17% — доиндоевропейского населения, 20% — народов крайнего севера, 3% — потомков африканцев.
У норвежцев — вообще индоевропейцев практически нету.

Крах теории Варга? Или они все — суррогат?
старый 09.06.2013, 14:34   #11
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
По-видимому она связана с докельтским субстратом
с иберийским субстратом.. с каким же еще.



Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
R1a и R1b — индоевропейцы
- спорно, относительно Rb1 . Европейская ли это гаплогруппа.



Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Вывод — часть башкир — более арийцы (или индоевропейцы), нежели русские?
Генетика, вообще, не может быть первичней антропологии. Гены, вещь - устойчивая. По отцовской линии - сохраняются поколениями. Грубо говоря, какой то индоевропеец мог присунуть праматери узбеков. А та потом - нарожать поколения чурок, с один европейским предком. Расово, уже давно с европейцами, имеющими мало общего.
В Эфиопии, тоже много европейских генов. Однако, только больной будет считать это население - европейским.
У Гитлера, расовая теория гласила: "у арийца 1/8 может быть не арийской). А по генетике, не 1/8.. а 1/888 записывает всех этих персонажей в "европейцы"
старый 09.06.2013, 14:51   #12
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 4
По умолчанию

Цитата:
А та потом - нарожать поколения чурок, с один европейским предком. Расово, уже давно с европейцами, имеющими мало общего.
Да? Например, Александр Сергеевич Пушкин — R1a, или Вы назовёте его негром, так как он по маме?
У Гитлера? Может потому что у него не "арийская" R1a , не "скандинавская" I1a, не "кельтская" R1b, а E1b1b1? Не знаю как у «Ваших» и гитлеровских, у них вроде как по маме, а вот у европейских народов род — по отцу идет )
старый 09.06.2013, 15:13   #13
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Александр Сергеевич Пушкин — R1a
мог бы остаться в Эфиопии, и все равно давал бы "европейское" потомство, с R1a. Черное малость.. но - ништякующее.

R1a еще у индусов полно (присовывали таки). И что?

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Не знаю как у «Ваших»
а у вас - "ваши".. "европейцы". башкиры всякие с киргизами. У которых, R1a больше, чем у латышей и скандинавов. Гордитесь происхождением в своей дружной "европейской" семье народов.
старый 09.06.2013, 16:08   #14
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 4
По умолчанию

gnom, учите матчасть:

Пушкин только по матери (как раз на 1/8) «арап», то есть более европеец, нежели Гитлер )

Цитата:
У которых, R1a больше, чем у латышей и скандинавов.
Задел за больное? Чувствуете себя «унтерменшем»? Марш пить успокаивающий чай меряться... хм... черепным указателем )
старый 09.06.2013, 16:30   #15
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Задел за больное? Чувствуете себя «унтерменшем»? Марш пить успокаивающий чай меряться... хм... черепным указателем ) Tildr на этом сайте добавить к репутации Tildr пожаловаться на неуместное сообщение модератору цитата в
мне то нечего беспокоится,мне все ясно. Это вам после взглядов в зеркало, нужно срочно штудировать само-оправдательные филькины грамоты. Сделайте пластику лучше.

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Пушкин только по матери (как раз на 1/8) «арап», то есть более европеец, нежели Гитлер
да не, Гитлер как то более на европейский) хотя и у него нашли недавно африканские гены.

Вообще, имя 1 (одного) арапа.. и столько русских в роду, все равно семит какой то вышел) Может именно таки появилась раса семитов?

Хотя Ганнибал, чистым негроидом не был. А типичным вандальским баиструком, от потомков вандальских рабынь.
старый 09.06.2013, 16:45   #16
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 4
По умолчанию

Цитата:
нужно срочно штудировать само-оправдательные филькины грамоты
Палеоевропеоид, срубник, фото — выше. Результат по гаплогруппе жду от National Geographic.

Цитата:
Хотя Ганнибал, чистым негроидом не был. А типичным вандальским баиструком, от потомков вандальских рабынь
Доказательства?

Вообще забавно:
Цитата:
Результаты ДНК-теста:
Саура
266565 Mr. Geoffrey Emory Leaf Gustaf Löf, b. 24 Jun 1793, d. 02 Dec 1853 Sweden R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 18 9-9 11 11 24 14 20 32 12-15-15-16 13 12 19-23 16 16 16 18 31-39 12 11 11 8 17-17 8 12 11 8 11 10 12 22-22 16 11 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 10 11 12 13
http://www.familytreedna.com/public/...ction=yresults

Сура-Телеу
209978 Mr. Sura (Soura, Sora) Uf-Teleu Bashqort Sura Bashkir Soraman(XVIII),Bashkortostan,Ural,Soura-Teleu clan Russian Federation R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 16 16 18 20 34-37 14 11

Общие предки скандинавского клана Саура и клана Сура - сарматы-аорсы (восточная ветвь сармат, издавна живших на Южном Урале). Те сарматы-аорсы, которые ушли в Германию стали прародителями клана Саура.

Представителю клана Саура скоро будет сделан снип Z94.
Как знать, кем бы оказался позер Варг, если б ему ДНК тест сделали; который считает себя «арийцем», писал в первой версии Речей Варга о том, что нужно норвежцам с норвежками жениться, а в итоге взял француженку... ))

Собственно вся перепалка — к тому, что название племени не многим больше выражает суть, чем этноним: вон, в Владимир Мономах — не Рюрикович, к примеру:
Цитата:
У Олафа был один сын — Магнус Добрый и одна дочь — Ульфильда.
Однако С. С. Алексашин, опираясь на данные саг о «тайной любви» между Ингегердой и Олафом и пытаясь объяснить данные генетических исследований современных Рюриковичей, показавших расхождение гаплогрупп у потомков Мономаха («северная» гаплогруппа N1c1) и Олега Святославича («славянская» — R1a), выдвинул гипотезу о внебрачных детях Олафа. Он предположил, что фактическим сыном Олафа от Ингегерды был русский князь Всеволод Ярославич[1], отец Владимира Мономаха
Рюриковичей вы тоже «башкирами с киргизами» объявите? ))
старый 09.06.2013, 17:37   #17
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.203
Записей в дневнике: 24
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Расовым теориям «кирдык»?
вот это да.... Вы 6 лет собирали материал и ждали чтобы всплыть с таким сенсационным заявлением??
Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
А вообще у нас на Урале нашли дальнюю, но родню по прямой мужской линии населению Англии, кельтам. Гаплогруппа R1b. Часть имеют монголоидные черты, впрочем как и те, кто сохранил этноним унгар..В общем исторический "анекдот"
злые татары в шапках киргизских )) - вот устойчивый прикол, заместо анекдота.

Зачем татарам и башкирам обосновывать свою европейскость ?
Рууский этнос их немного обелил и цивилизировал, и вот, туда же. Татарина (в широком смысле) в большинстве случаев, даже на Урале (где есть много переходных форм), моментально видно в толпе, в 8 случаях из 10-ти.
__________________
.
Sing for me..
старый 09.06.2013, 17:55   #18
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 4
По умолчанию

Цитата:
Зачем татарам и башкирам обосновывать свою европейскость ?
Вообще просто ДНК исследование любопытное.

Цитата:
Рууский этнос их немного обелил и цивилизировал
Правда? Что-то я помню, что в книге «Ислам и просвещение инородцев в Уфимской губернии» писалось:
Цитата:
В Уфимской епархии одна магометанская школа приходится на 152 человека, а одна православная церковная более, чем на 4000 человек.
http://kraeved.opck.org/biblioteka/b...y_gubernii.pdf
При этом количество грамотных было выше. До революции бесплатно в школе учили родному, арабскому и фарси, в том числе девушек. При повальной неграмотности русского населения — показательно. При этом крепостных среди инородцев не было, все инородцы входили в Башкиро-мещерякское казачье войско. Имели жалованные родовые грамоты от русских царей на свои земли.
Зажиточные ещё русский учили за деньги, были освобождены от «Закона божьего».

Кто кого цивилизации учить должен?
старый 09.06.2013, 17:55   #19
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.666
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 4
По умолчанию

Цитата:
Лицевая реконструкция по черепу.
В реконструкциях по черепу, есть одно очень слабое место - это нос. Контур носа во всех реконструкциях - весьма приблизительный. Это самое уязвимое место в антропологических реконструкциях.
старый 09.06.2013, 18:08   #20
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 4
По умолчанию

Цитата:
Татарина (в широком смысле) в большинстве случаев, даже на Урале (где есть много переходных форм), моментально видно в толпе, в 8 случаях из 10-ти.
Правда? Что-то мне в Уфе и Москве доказывают, что я русский )

Цитата:
В реконструкциях по черепу, есть одно очень слабое место - это нос. Контур носа во всех реконструкциях - весьма приблизительный. Это самое уязвимое место в антропологических реконструкциях.
Согласен, но довольно-таки любопытные совпадения просто.

Срубная культурно-историческая общность — — этнокультурное объединение эпохи поздней бронзы (XVIII—XII, по другим оценкам, XVI—XII[1] веков до нашей эры), распространённое в степной и лесостепной полосе Восточной Европы между Днепром и Уралом[2], с отдельными памятниками в Западной Сибири и на Северном Кавказе.

Как раз территория расселения срубников — территория распространения гаплогруппы R1a.

Можно предположить, что общность срубников развилась в скифов, затем в половцев, разделившись на хазар, булгар (те потом в часть чуваш, татар и башкир), балкар, а в районе Крыма и Киева — дав основу части казаков (ставших в последствии русскими и украинцами), готов, славян, евреев-ашкеназов (ашкеназ — вариант этнонима скиф).

То есть племена, этнонимы, язык и национальности — относительны. Первичны гены.
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Свевы - самое многочисленное германское племя?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Очень необычное племя - Пираху. She Избушка 45 27.05.2013 10:55
В африканских джунглях обнаружено русскоязычное племя людоедов Myrddin Лингвистика 21 04.07.2011 17:06
Балто-Славяно-Германское язычество. Vanda Язычество 41 23.06.2010 22:56
Самое хреновое пиво Славик Избушка 95 03.04.2008 07:58


Реклама
реклама
Buy text link .

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 19:27


При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.