[Vanite]

В теме про Барневерн с Деревенским мы затронули много тем. И вот как раз сегодня натыкаюсь на статью одного известного психотерапевта Бориса Новодержкина, который объясняет многие моменты, нами затронутые в другой теме:

- Почему именно женщины подсаживаются на любовную зависимость чаще, чем мужчины?
Я не сказал бы. Скорее женщины чаще обращаются, более открыто это обсуждают. Про любовную зависимость у меня хорошая статья: «Любовная зависимость: кнут вместо пряника». У нас патриархальное общество, в котором мужчина все-таки превозносится, хотя и на уровне бытового сознания. С одной стороны, в патриархальном обществе вроде все права у мужчин, а с другой стороны – как раз на уровне бытового сознания на мужчин вешается колоссальная ответственность. Мужчину общество обязывает внутренне демонстрировать какую-то такую силу, грубость, т.е. мужские качества в таком примитивном понимании. Поэтому страдающий по женщине мужчина – это менее приемлемый социальный образ, чем сохнущая по мужчине женщина. Мужики - алкоголики, игроманы. Про мужчину-алкоголика говорят – бедный, несчастный, про женщину-алкоголика не будут так говорить. Если копнуть на уровень глубже, то вскроется проблема перекладывания ответственности. В патриархальном обществе мужчине проще винить водку, а женщине – мужчину. Здесь стоит упомянуть и все эти перевертыши, связанные с инфантилизмом. На эту тему у меня есть статья: «Как найти самого инфантильного мужчину».
Я дал такую характеристику зависимости: человек зависимый всегда принимает отсутствие кнута за пряник. Т.е. алкоголик пьет не для того, чтобы получить удовольствие (это не алкоголик пьет для того, чтобы получить удовольствие), а бежит от похмелья. Говоря научным языком, для зависимого человека мотивация избегания (т.е. кнут) предпочтительнее, чем мотивация достижения. Зависимость разрушительна для личности, потому что – лишь бы не было плохо. А о том чтоб было хорошо речи уже не идет, и хорошо – это когда отпускает. Когда человека зависимого спрашиваешь о том, чего он хочет - он рассказывает только о том, чего он не хочет.
- Вы написали, что, начиная с определённого возраста, ребёнку необходимо учиться самому «отталкиваться» от родителей? А как родителю постепенно «отпускать» ребёнка в «свободное плавание»?
Отталкивание и отпускание – это один и тот же процесс. Как они отталкиваются, так мы и отпускаем. Самое приятное существование – это в утробе у мамы. Но ребенка оттуда выпихивают. Фраза, что дети должны оттолкнуться, адресована родителям. Потом, когда человек взрослеет, он автономизируется. Родителям видно, что вот в детях это сопротивление встроено, в какой-то момент они становятся нигилистами, начинают отрицать. Это естественный процесс, закон природы, это не говорит о его отношении к маме и папе. А родители часто воспринимают это на свой счет и начинают обвинять. Я не к ребенку обращаюсь, я не детям предлагаю отталкиваться от родителей. У них с этим все в порядке и так. А взрослому человеку я говорю: ребенок должен оттолкнуться, оно иначе не будет. Если родители понимают, что ребенок должен оттолкнуться, то им будет проще отпустить.
В этом аспекте стоит сказать несколько слов на тему межкультурных различий. В мусульманских странах выстроена семейная пирамида. Там возможен семейный бизнес, потому что нет разборок внутри, нет конкуренции, все расписано. Старший – на верху этой пирамиды, и так далее. Большой плюс в том, что у них нет брошенных детей, потому что кто-то из рода принимает. Но, конечно, есть и большие минусы. Эта структура взрослая внутренне, потому что внутри не возникает проблем с инфантилизмом. Но само это общество оно довольно инфантильно с точки зрения интеграции в мир. Поэтому они не умеют договариваться, вместо этого разворачивают слишком агрессивную экспансию, со своими нормами. Южное общество, например, арабские страны – незрелое само по себе и, как ребенок, действует более категорично.
Здесь важно подчеркнуть, что это происходит не за счет религии. Так сложилось исторически и географически. И эти отличия идут больше по линии север-юг, чем запад-восток. Северные народы находятся в более жестких условиях, они вынуждены раньше взрослеть. А там, где благоприятный климат, идет некоторая задержка. Дольше можно пребывать в утробе у природы. Ближе к экватору – дольше в утробе, но и там засуха бывает, но это наплывами, а на севере вообще не выживешь, если не повзрослеешь.
Теперь про европейскую культуру. Самые северные Скандинавские страны, из которых самая взрослая – Норвегия. Там очень высокая социальная защищенность. И это все работает, но не потому, что большинство паразитирует на меньшинстве. Паразитирование там в принципе невозможно, потому что холодно. Там не будешь просто так на социальное пособие существовать, потому что условия жесткие. Но там социализм, они уже доросли до этого. И вот в Скандинавии дают очень-очень хорошее высокое социальное пособие на детей. Рассказывают, что родители не берут эти деньги себе, откладывают до восемнадцатилетия ребенка. В восемнадцать лет эти деньги в зубы – и до свидания. Если ты хочешь, ты можешь жить с родителями, но тогда ты будешь платить им за жилплощадь. Россиянину это кажется дикостью: как это дети платят собственным родителям? Кстати, в Германии тоже мало кто из детей остается жить с родителями. Смысл в том, что если они могут снять в другом месте – зачем снимать у родителей.
Таким образом, если экстраполировать эти вещи именно с системной точки зрения на общественное устройство, и задаться вопросом: почему разные структуры семейных отношений в разных странах, то видно, что все это взаимосвязано: на юге – семейные пирамиды, на севере – дети вылетают из гнезда. А Россия обретается где-то посредине…
Не то, что там хорошо или плохо, а как раз объективные условия к этому ведут, другой вопрос, что человек, как существо разумное, может понимать, какие объективные условия мешают тем или иным процессам, а какие – помогают. И за счет своей разумности он в состоянии компенсировать какие-то вещи в процессе развития.
В России власть паразитирует для того, чтобы сохранить статус кво. Часто говорят про российскую специфику: третий путь и тому подобное все. Так нет, подождите, главное надо определиться – куда мы двигаемся: в сторону взрослости или в сторону возрастного регресса. Потому что Путин и народ – это совершенно очевидная схема возрастного регресса. Отец нации – это тоже из этой серии. Это надо исправлять. Конечно, власть создает иллюзию стабильности, но вечно эксплуатировать эту схему нельзя, т.е. грубо говоря, ребенок, которого ты вечно держишь в детской позиции, опекаешь, наказываешь, он однажды взбунтуется, потому что он все равно растет, все равно созревает, он все равно умнеет, все равно автономизируется, и это неизбежно.
Меня пугает, когда люди взрослые говорят: вот мы с родителями друзья, мы с детьми друзья. В этом кроется обман, потому что друзей выбирают добровольно. А здесь нет добровольности, это задано. Изначально детско-родительские отношения принципиально отличаются от отношений чужих людей. Потому что здесь одни дают – другие берут и передают дальше. Передают детям, дети берут и передают дальше своим детям. Здесь река, которая течет в одном направлении. А если нет вот этих кризисов автономизации (самый сильный кризис, как известно, в подростковом возрасте), то в тридцать лет так рванет, что мало не покажется. То же самое, я думаю, можно экстраполировать на развитие стран с точки зрения их взросления, которое обусловлено, повторяю, во многом объективными природными условиями. Тепло – это утроба. Холодно – хочешь, не хочешь – надо взрослеть. А Россия еще разбросана. Но схема, что родители должны понимать, что дети отталкиваются, а они должны не сопротивляться этому, относится и к России. Многие политологи говорят об этом, сейчас, когда идут эти протесты – их не надо давить. Стоит вспомнить опыт Ливии: Каддафи разогнал всю оппозицию, а когда его поймали и расстреляли – никаких судов уже не было. Он уже уничтожил на корню любые ростки возможной взрослости. Главное: если люди будут взрослеть – они же тебя потом и защитят.

http://argumenti.ru/society/2013/10/292637

Хотя с товарищем я во многом не согласна, да и про Норвегию он дико заблуждается, но некоторые его мысли интересны...

[Хальвдан]

Vanite

Хотя с товарищем я во многом не согласна,

С чем вы несогласны? Статью не дочитал (прочитал только первый абзац). То, что общество в РФ патриархально и инфантильно (а я не исключаю тут прямую зависимость), - общеизвестный факт. Не заметить его может только... патриархально-инфантильный житель России (ну, и население соответствующих этому уровню стран). Что мы и видим в лице некоторых пользователей, желающих кошмарить своих детей и жён и существовать по шаблону РПЦ (а на самом деле просто оправдывющих свою несостоятельность и инфантильность).

[Vanite]

Я не согласна с его представлениями о Норвегии и с тем, что на юге общество инфантильнее, чем на севере из-за природных условий. Вот прям в Африке -рай. Или бушмены в Австралии, сидят и инфантильно ждут, когда их загрызёт тигр...

[Хальвдан]

Vanite

Я не согласна с его представлениями о Норвегии и с тем, что на юге общество инфантильнее, чем на севере из-за природных условий.

Это, конечно, не совсем так - просто автор отталкивается от обществ, созданных в Норвегии, Швеции, Финляндии и Канаде, и поэтому у него создаётся впечатление, что на севере-де менее инфантильное население. Но если вспомнить эскимосов или население Русского Севера, то такая теория сразу становится несостоятельной. Крупнейшие цивилизации были созданы именно на юге (Египет, Греция, Рим).

Vanite

Вот прям в Африке -рай.

Вы считаете инфантильное отношение к жизни раем?

Vanite

Или бушмены в Австралии, сидят и инфантильно ждут, когда их загрызёт тигр...

А разве нет?

[Mr.Goodkat]

Хальвдан

А разве нет?

Бушмены?
В Австралии??
Угрожаемые тиграми???
..."стою на асфальте я в лыжи обутый..."(с)

Папуаса в Арктике пингвин заклевал - так и то больший % вероятности.
У этого хотя бы клюв есть, чтобы...
В общем, мдя...

[Хальвдан]

Mr.Goodkat

Бушмены?
В Австралии??
Угрожаемые тиграми???

Да, забавно, я не обратил как-то на это внимание )

[Vanite]

Хальвдан

Но если вспомнить эскимосов или население Русского Севера, то такая теория сразу становится несостоятельной.

Вот и я о том же подумала.

Хальвдан

Вы считаете инфантильное отношение к жизни раем?

Почему вы так решили?
Я как-раз писала с долей сарказма, на утверждение Новодержкина, что на юге - рай и потому люди не спешат развиваться. Но вот поминтся мне одна передача на ТВ, где отправляли американцев пожить в племена в Африке и белые мужчины от скуки пытались научить негров каким-то играм. Что-то вроде бейсбола. Те только посмеялись, мол в игры играют дети, а мы мужчины и должны заботиться о пропитании для семьи, после чего развернулись и пошли на охоту...

[Хальвдан]

Vanite

Те только посмеялись, мол в игры играют дети, а мы мужчины и должны заботиться о пропитании для семьи, после чего развернулись и пошли на охоту...

Вы не там ищите. Речь идёт ведь не о том, чем люди занимаются (в России тоже большинство мужчин работает и приносит как бы "добычу"), а о том, как они мыслят.

[Vanite]

Хальвдан

А разве нет?

Я не говорю о тех, что сидят сейчас на пособиях государства, после того как были завоёванны европейцами. Я о тех небольших племеннах, которые ещё смогли сохранить свою самобытность. Там мальчики очень рано становятся мужчинами...

Хальвдан

Да, забавно, я не обратил как-то на это внимание )

Это аллегория, сравнение с притчей о Будде, который скормил себя голодной тигрице...

Хальвдан

а о том, как они мыслят.

Ну, а чем вам не нравится, как мыслят мужчины из негритянского племени? Очень здраво, им надо заботиться о своём племени. Они чувствуют свою ответсвенность за своё племя. Вот чем вот отличается инфантильный человек, это тем, что уходят от ответственности...

[Хальвдан]

Vanite

Я не говорю о тех, что сидят сейчас на пособиях государства, после того как были завоёванны европейцами. Я о тех небольших племеннах, которые ещё смогли сохранить свою самобытность. Там мальчики очень рано становятся мужчинами...

То есть "ответственных мужчин" захватили инфантильные европейцы? Как-то не вяжется логически.

Vanite

Это аллегория, сравнение с притчей о Будде, который скормил себя голодной тигрице...

Зачем напоминать эпизод, где вы, мягко говоря, не блеснули?

Vanite

Ну, а чем вам не нравится, как мыслят мужчины из негритянского племени? Очень здраво, им надо заботиться о своём племени. Они чувствуют свою ответсвенность за своё племя.

Это не ответственность. Это инстинкт, инстинкт выживания. Не будешь охотиться - помрёшь. По шкале Маслоу - самый первый уровень потребностей человека. Брошенные 6-7-летние дети, ворующие или попрошайничающие на вокзале, - из той же оперы. Не надо думать, что они стали мужчинами (в полном смысле этого слова).

Vanite

Вот чем вот отличается инфантильный человек, это тем, что уходят от ответственности...

В том числе. Но это не единственный критерий и далеко на главный.

[Cyanide]

Vanite

отправляли американцев пожить в племена в Африке и белые мужчины от скуки пытались научить негров каким-то играм. Что-то вроде бейсбола. Те только посмеялись, мол в игры играют дети, а мы мужчины и должны заботиться о пропитании для семьи, после чего развернулись и пошли на охоту...

Vanite, мужчины из негритянского племени и американские соверменные мужчины живут просто в разных экономических формациях. Одни в первобытно-общинной, а другие - в капиталистической. А заботиться о семье и кормить семью должны и те и другие. Просто это выражено в разных видах форм в зависиости от типа формации. Одни ходят на охоту и добывают мясо. А другие могут, к примеру, сидеть в офисах, зарабатывая деньги. А потом на эти деньги покупать то же самое мясо в магазине и приносить в семью. Суть та же, но выраженная в разных формах.

[Хальвдан]

Cyanide

мужчины из негритянского племени и американские соверменные мужчины живут просто в разных экономических формациях.

Я поправлю. "Разные экономические формации" возникают не сами по себе, а вследствии развития общества. Соответственно заложены в коллективное наследие этого общества. Поэтому напрямую сравнивать европейца, работающего в офисе, и бушмена, охотящегося на льва, как минимум ненаучно.

[Vanite]

Хальвдан

То есть "ответственных мужчин" захватили инфантильные европейцы? Как-то не вяжется логически.

Хальвдан, а у вас логика случано не женская? Ну как могут люди с копьями, или как в случае с Американскими индейцами, луками и стрелами, противостоять технике и механике?

Хальвдан

Зачем напоминать эпизод, где вы, мягко говоря, не блеснули?

Да, вот поблекла от вашего света ))
Докажите тогда мне тогда пожалуйста, что не существует этой легенды ))

Хальвдан

Но это не единственный критерий и далеко на главный

Ну так "огласите весь список", пожалуйста

Хальвдан

Это не ответственность. Это инстинкт, инстинкт выживания.

Инстинкт? Отказаться от игр и вместо этого идти на охоту? Хммм...

Cyanide

А заботиться о семье и кормить семью должны и те и другие.

Должны, но увы, не всегда это условие работает... Сколько брошенных жён и детей, сколько мужиков валяется на диванах и ничего не делает, а сколько спивается, а?

[Cyanide]

Vanite

Сколько брошенных жён и детей, сколько мужиков валяется на диванах и ничего не делает, а сколько спивается, а?

Тема о другом вроде бы, не?

Контраргумент: "Сколько женщин-алкоголичек, сколько женщин, кто рожает, а потом выбрасывает в помойку грудничков или убивает их?" Новостная лента пестрит...

[Игльм]

Сколько брошенных жён и детей, сколько мужиков валяется на диванах и ничего не делает, а сколько спивается, а?

Я вас прошу...не скатывайтесь к банальному: каждой бабе по мужику...
...вы знаете, бывают такие женщины, что не то что в алкоголе, а на Марсе не найдешь спасения....

[She]

Vanite

Т.е. алкоголик пьет не для того, чтобы получить удовольствие (это не алкоголик пьет для того, чтобы получить удовольствие), а бежит от похмелья. Говоря научным языком, для зависимого человека мотивация избегания (т.е. кнут) предпочтительнее, чем мотивация достижения.

Исходя из определений, даваемых алкоголизму, я бы не согласилась с тем, что алкоголик только бежит от похмелья.
Допустим, любовь или влюбленность - это тоже своего рода зависимость, разве не безусловно? И где ото работает, что здесь предпочтительнее мотивация избегания, чем достижения ?) По-моему, как раз наоборот))

Vanite

Или бушмены в Австралии, сидят и инфантильно ждут, когда их загрызёт тигр...

Хальвдан

А разве нет?

Строго по фактам - таки нет. Мифологически - может, и да %)

Mr.Goodkat

В Австралии??
Угрожаемые тиграми???

ЕСТЬ ЛИ В АВСТРАЛИИ ТИГРЫ?

Австралийский тигр в научной литературе
Первое сообщение о существовании и Квинсленде какой-то неизвестной кошки опубликовано в 1871 году. Это было письмо, написанное известному английскому зоологу Скляттеру полицейским судьей Ж.Шериданом из Кардуэлла. Письмо датировано 2 августа того же года. Вот как судья описывает встречу своего тринадцатилетнего сына с австралийским тигром:
«Он лежал в высокой траве и был размером с местную собаку динго. У него была круглая, как у кошки, морда. Длинный хвост и туловище животного были покрыты черными и желтыми полосами. Сопровождавшая сына собака кинулась к нему, но тигр ее отбросил. Мальчик выстрелил из револьвера, и у зверя показалась кровь. Тогда он быстро забрался на ближайшее дерево, а затем попытался броситься на сына. Тот испугался и убежал».

http://www.e-reading.biz/chapter.php...rasskazov.html

Так что можно сказать, что Австралия и тигры - не такая уж придумка %)
А на предмет бушменов - так зная как легко тут могут трактовать по-своему разные понятия, имеющие четкие определения, под "бушмена" тоже можно легко подтасануть шось при желании.

Хальвдан

Зачем напоминать эпизод, где вы, мягко говоря, не блеснули?

Вот Ваше смакование чьих-то оплошностей не устает меня умилять %) Хотя часто это и оплошностью, строго говоря, не является, а просто метафоры-аллегории.

Vanite

Самые северные Скандинавские страны, из которых самая взрослая – Норвегия. Там очень высокая социальная защищенность. И это все работает, но не потому, что большинство паразитирует на меньшинстве. Паразитирование там в принципе невозможно, потому что холодно. Там не будешь просто так на социальное пособие существовать, потому что условия жесткие. Но там социализм, они уже доросли до этого

Работает, пока баблос есть на социалку. А уж как в Норвегии развито паразитирование - так автору бы стоило встрепенуться : он часть своих представлений взял из века позапрошлого дэсь (про "паразитирование-невозможно-холодно*), а другую - из дня сегодняшнего с его социальной защищенностью

Игльм

...вы знаете, бывают такие женщины, что не то что в алкоголе, а на Марсе не найдешь спасения....

Это в каком смысле ? В невозможности от них избавиться в своей голове или в своей реальной бытовой жизни?)

[Игльм]

В невозможности от них избавиться в своей голове или в своей жизни?)

...голову забить можно чем нибудь другим, я про жизнь...

[She]

Игльм

...голову забить можно чем нибудь другим

Можно попытаться, но не всегда у всех легко получается, у каждого - свое ) Кто-то ненавидит свою зависимость и залипает на этом, любя-ненавидя объект за это))

Игльм

я про жизнь...

Вот в жизни есть и такие мужики, от которых хрен отцепиться не можешь долгое время, потому что у них другая заморочка. В голове (см.выше) %)

[Klerkon]

Vanite

- Почему именно женщины подсаживаются на любовную зависимость чаще, чем мужчины?

Потому что они - ЖЕНЩИНЫ.

"Среди фиванцев находился прорицатель Тиресий, сын Эвера и нимфы Харикло. Он происходил из рода спарта Удея и был лишен зрения. Причины его слепоты и происхождение его дара прорицания объясняют по-разному.

Одни говорят, что он был ослеплен богами за то, что открывал людям сокровенные тайны, которые боги хотели скрыть от людей, Ферекид же сообщает, что его ослепила богиня Афина. Харикло была любимицей богини Афины… он увидел ее обнаженной. Тогда богиня коснулась его глаз руками и ослепила его... Гесиод же сообщает, что Тиресий некогда увидел у Килленской горы спаривающихся змей: он ударил их и превратился из мужчины в женщину. В другой раз он вновь подстерег этих же самых змей, когда они спаривались, и к нему вернулся прежний облик.

Это и было причиной, что в возникшем между Зевсом и Герой споре о том, женщины или мужчины испытывают большее любовное наслаждение, они избрали судьей Тиресия. Он ответил, что если исчислять общее наслаждение в десять частей, то только одна часть выпадает на долю мужчин, а остальные девять — на долю женщин..."

(Апполлодор. "Мифологическая библиотека". II в. до н.э. Кн. III).

Ссылка: http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1358680003

[Vanite]

Cyanide

Тема о другом вроде бы, не?

Тема вольная, во флудильном разделе . Потому каждый тут на своей волне ))