[andy2012]

Никто не обращал внимания на удивительный параллелизм в хронологии походов русов на Византию и на Каспий?

860 г. - упомянутый Фотием поход русов на Константинополь;
864-884 гг. - поход русов на Абаскун (Ибн Исфендийяр).

907-911 гг. - походы Олега на Константинополь;
913-14 г. - описанный у аль-Масуди поход русов на Арран и Ширван.

941-43 гг. - походы Игоря на Константинополь;
943/5 г. - захват русами Бердаа.

968-71 гг. - походы Святослава на Болгарию и Византию;
965 г. - поход Святослава на Хазарию.

988 г. - поход Владимира на Корсунь;
987 г. - поход русов на Дербент.

Можно ли говорить о какой-то взаимосвязи двух направлений или это будет натяжкой?

В историографии на этот счёт ничего не нашёл.

Хотел бы обратить внимание, что это не случайная и произвольная выборка.

Я постарался учесть все известные мне походы русов в 9-10 вв.

[Klerkon]

andy2012

860 г. - упомянутый Фотием поход русов на Константинополь;

Почему только Фотием? Сообщение о походе "русов" содержится в "Продолжателе Феофана" (сер. X в.) и ряде др. источников.

andy2012

Я постарался учесть все известные мне походы русов в 9-10 вв.

А как же упомянутый ПВЛ поход Аскольда и Дира на Константинополь в 866 году?

[andy2012]

Klerkon

Почему только Фотием? Сообщение о походе "русов" содержится в "Продолжателе Феофана" (сер. X в.) и ряде др. источников.

Согласен.

А как же упомянутый ПВЛ поход Аскольда и Дира на Константинополь в 866 году?

Я не думаю, что это поход отличный от похода 860 г.

[Klerkon]

andy2012

не думаю, что это поход отличный от похода 860 г.

И я эту возможность допускаю. Но вот более осведомленный Махмут - категорически против: http://valhalla.ulver.com/f66/t1846-42.html

[gnom]

Klerkon

И я эту возможность допускаю. Но вот более осведомленный Махмут -

ибо он наша местная звезда))

В Киеве, на то время сидели Аскольд и Дир (или Аскольд Дир), следовательно никто другой не мог подготовить поход. С воздуха спуститься никто иной не мог. Рюрик с Олегом, были скованы на севере и в Киев наведались - позже.
Махмут, конечно, в виду отсутствия прямых указаний на имена предводителей, легко заутрирует этот факт, отказав в простой логической оценке общих политических событий.

[Klerkon]

gnom

Махмут, конечно, в виду отсутствия прямых указаний на имена предводителей, легко заутрирует этот факт

Заутрирует. И это - тоже факт...

[Махмут]

andy2012

907-911 гг. - походы Олега на Константинополь;

Описание "похода Олега" восходит к одному из вариантов описания похода 860-го года (упоминание 200 лодий, в некоторых вариантах рассказа об этом походе Олега встречает даже царь Михаил) расцвеченный легендарными подробностями, в том числе о "хитрости" Олега. В эпосе это поход богатыря Хитрющего Вольги (Волха) против Сантала (султана - это уже модернизация сюжета).
В НачСводе (по НПЛ) поход Олега отнесен к 920-му г. В ПВЛ его сдвинули на несколько лет, чтобы согласовать с датировкой договора 911-го года (и с фразой "многих лет бывших мира между руси и христианы" - сдвиг на 4 года сочли достаточным), о котором автор НачСвода не знал.

andy2012

988 г. - поход Владимира на Корсунь; 987 г. - поход русов на Дербент.

Дербент - это крайний пункт до которого дошли русские войска повторно покорявшие Хазарию (в этот период в Тъмуторокань был назначен сын Владимира - Мстислав, о чём есть упоминания в рус. источниках, ессно про Дербент в момент составления летописей никто не помнил)

andy2012

913-14 г. - описанный у аль-Масуди поход русов на Арран и Ширван.

Описан у многих авторов, основным местом на котором разворачивались события был остров Абасгун. По поводу этой же войны ибн-Исфендийяр добавляет, что ранее было ещё одно нападение на тот же Абасгун и даёт примерную дату, откуда

andy2012

864-884 гг. - поход русов на Абаскун

но независимых подтверждений этого раннего похода нет, кроме того отмечают, что вероятнее всего в первоисточнике речь шла просто о двух нападениях одного и того же русского войска в рамках войны 913/914 года, которые ошибочно разделили на два разных похода...

[gnom]

Махмут

момент составления летописей никто не помнил

так уж и ничего не помнили? Судя по "Слова о Полку Игореве", в 12 веке, помнили о "временах Трояна"(о которых уже мы ничего не знаем), следовательно представление о прошлом и недавнем прошлом - было. И в отношении "повести.." , тоже. Уж не полный "танк", как это вы пытаетесь выставить.

[Махмут]

gnom

Уж не полный "танк",

Я и не грю про "полный танк". Эпос помнит вон и о Владимире Красном Солнушке и о Вольге Святославличе (у сербов есть аналогичный эпический персонаж - Вук Огненый Змай, смешанный с историческим Вуком Бранковичем, тоисть тут ваще эпос очень даже древний, много старше не только исторического Вука Бранковича, но и исторического Олега "Вещаго")....

[gnom]

Махмут

тоисть тут ваще эпос очень даже древний, много старше не только исторического Вука Бранковича, но и исторического Олега "Вещаго")....

я бы все таки не характеризовал сведения "Слова.. " как чистый эпос, вроде былин и сказок. Все таки там были отражены многие реальные события. И смею допустить, летописание тоже не было так жутко мифологизировано, с разбросом в пару или более веков.

[Махмут]

gnom

летописание тоже не было так жутко мифологизировано, с разбросом в пару или более веков.

Летописание в основном неплохо исследовано, и устные легенды там вполне выявлены, а книжные конструкты имеют свою историю и свою структуру.

gnom

я бы все таки не характеризовал сведения "Слова.. " как чистый эпос, вроде былин и сказок.

Троян - известный в др.-рус. книжности мифологический персонаж, известный и южным славянам... что такое "века Трояновы" в "Слове..." никому толком до сих пор неизвестно - тут всё на уровне гипотез, по которым нет и пока не предвидится никакого консенсуса, и не того более.

[andy2012]

Махмут

Описание "похода Олега"

Спасибо за ваши комменты и перечисленные гипотезы, но я, честно говоря, не понял вашей общей мысли ...

Вы хотите сказать, что совпадение датировок походов русов в двух направлениях - мнимое? Что дело всего лишь в искусственных натяжках при толковании источников?

[Махмут]

andy2012

Вы хотите сказать, что совпадение датировок походов русов в двух направлениях - мнимое? Что дело всего лишь в искусственных натяжках при толковании источников?

Получается, что так. В русских хронографах вообще наблюдается "размножение" походов - в одном и том же тексте могут присутствовать по нескольку вариантов одних и тех же событий датированных разными годами - их просто выписали в хронологическом порядке из разных источников (в тч использовавших разные системы летоисчисления). Нечто подобное было и в раннем летописании, когда составлялись первые русские хроники и исторические компиляции (11-12 вв.). Так 2 разных описания одного и того же события (похода 860 г.) приписали одно Олегу, другое - Аскольду и Диру (есть вариант, где Владимиру/Владиму - отсюда зародился и пошёл гулять по страницам летописей книжный персонаж "Вадим Храбрый"). Вобщем кажное сообщение источников нужно критически проверять и перепроверять всеми доступными методами.

[andy2012]

Махмут

Получается, что так.

Понял. Спасибо за мнение.

В русских хронографах вообще наблюдается "размножение" походов - в одном и том же тексте могут присутствовать по нескольку вариантов одних и тех же событий датированных разными годами

ИМХО, "умозаключение по аналогии" для источниковедения штука очень опасная.

Ну и + из того, что точная дата похода неизвестна - ещё вовсе не следует, что следует предпочитать экзотические гипотезы датировки.

Махмут

Так 2 разных описания одного и того же события (похода 860 г.) приписали одно Олегу, другое - Аскольду и Диру (есть вариант, где Владимиру/Владиму - отсюда зародился и пошёл гулять по страницам летописей книжный персонаж "Вадим Храбрый"). Вобщем кажное сообщение источников нужно критически проверять и перепроверять всеми доступными методами.

гм ... вам не кажется, что значительная часть из перечисленного вами - это всего лишь гипотезы?

[Махмут]

andy2012

"умозаключение по аналогии" для источниковедения штука очень опасная.

Никаких "умозаключений по аналогии". Это всего лишь иллюстрация (для наглядности). Тексты ранней "летописи" неплохо изучены, известны их соотношения друг относительно друга, поэтому неплохо выявляются "дубликаты" одних рассказов перенесённые в другую эпоху (например, "плата хазарам шелягами" в НачСводе касается только вятичей, а в ПВЛ её же уже соотносят с радимичами из более ранней эпохи. Тем более по ПВЛ Радим и Вятко "от лях", а др.-рус. шеляг из др.-польск. названия шиллинга)...

andy2012

гм ... вам не кажется, что значительная часть из перечисленного вами - это всего лишь гипотезы?

не кажется. "Поход Олега" никак не был датирован изначально и гулял по хронологической шкале, как авторам было угодно. И никак не подтверждён в интервале 907-922 гг....

[andy2012]

Махмут

Никаких "умозаключений по аналогии". Это всего лишь иллюстрация (для наглядности). Тексты ранней "летописи" неплохо изучены, известны их соотношения друг относительно друга, поэтому неплохо выявляются "дубликаты" одних рассказов перенесённые в другую эпоху (например, "плата хазарам шелягами" в НачСводе касается только вятичей, а в ПВЛ её же уже соотносят с радимичами из более ранней эпохи. Тем более по ПВЛ Радим и Вятко "от лях", а др.-рус. шеляг из др.-польск. названия шиллинга)...

Позвольте с вами не согласиться.

"Неплохую изученность ранней летописи" - ИМХО, не следует переоценивать. Например, до сих пор до конца не решён вопрос соотношения ПВЛ и НПЛ.

Тем более, если учесть что интересующая нас часть НачСвода сохранилась лишь в сравнительно позднем младшем изводе НПЛ.

А без решения этого вопроса - перечисленное вами - не более чем догадки, которые с равным успехом можно толковать как в одну, так и в другую сторону.

Махмут

не кажется. "Поход Олега" никак не был датирован изначально и гулял по хронологической шкале, как авторам было угодно. И никак не подтверждён в интервале 907-922 гг....

Я исхожу из того, что у любого источника есть "презумпция невиновности".

Т.е. пока убедительно не доказано обратное, за неимением других дат - следует исходить из тех, что есть в летописи.

Иначе наука превращается в что-то волюнтаристско-произвольное. Не?

[Махмут]

andy2012

Например, до сих пор до конца не решён вопрос соотношения ПВЛ и НПЛ.

Вполне ясно, что начсвод НПЛ архаичнее ПВЛ. Тут даж спорить не о чем. Ну или надо выдвигать невероятное заключение, что автор НПЛ был текстологом и источниковедом высшей категории - современного уровня, который зачем-то тщательно вычистил не только договора, но и все связанные с ними обрамления (заурядные средневековые сокращатели ПВЛ такой квалификацией не обладали) - "чтоб никто не догадался" ("Операция Ы")))...

andy2012

Тем более, если учесть что интересующая нас часть НачСвода сохранилась лишь в сравнительно позднем младшем изводе НПЛ.

15 века? дак и большиство "древнейших редакций" ПВЛ сохранились с 15 века, кроме лаврентьевской (которая с 14-го - аж на целую сотку "древнее")))...

[andy2012]

Махмут

Вполне ясно, что начсвод НПЛ архаичнее ПВЛ. Тут даж спорить не о чем. Ну или надо выдвигать невероятное заключение, что автор НПЛ был текстологом и источниковедом высшей категории - современного уровня, который зачем-то тщательно вычистил не только договора, но и все связанные с ними обрамления (заурядные средневековые сокращатели ПВЛ такой квалификацией не обладали) - "чтоб никто не догадался" ("Операция Ы")))...

Лично я считаю гораздо более разумным констатировать то, что мы не знаем и не можем убедительно доказать любую из имеющихся гипотез.

Это гораздо лучше, чем делать далеко идущие выводы исходя по большому счёту из одного ненаучного аргумента: "я не знаю зачем он убрал".

15 века? дак и большиство "древнейших редакций" ПВЛ сохранились с 15 века, кроме лаврентьевской (которая с 14-го - аж на целую сотку "древнее")))...

Судя по тому, что списков ПВЛ сравнительно много и они не являются копиями друг друга - "древность" их текста гораздо выше.

НПЛ же на их фоне смотрится не очень убедительно, сильно расходясь даже с Синодальным списком.

[Махмут]

andy2012

Лично я считаю гораздо более разумным констатировать то, что мы не знаем и не можем убедительно доказать любую из имеющихся гипотез.

Ваше право на мнение никто не отменяет - но оно (мнение) вне науки.

andy2012

Судя по тому, что списков ПВЛ сравнительно много и они не являются копиями друг друга - "древность" их текста гораздо выше.

Никто и не отрицает, что ПВЛ в основе сложилась в 1-й четверти 12 века.

andy2012

НПЛ же на их фоне смотрится не очень убедительно, сильно расходясь даже с Синодальным списком.

Это всего лишь обывательский (дилетантский) взгляд. У современной науки другое мнение.

[andy2012]

Махмут

Ваше право на мнение никто не отменяет - но оно (мнение) вне науки.

Жесть.

Дружище, мне кажется, это гнилой способ вести разговор, подменяя аргументы наклеиванием ярлыков.

По моему опыту так обычно поступают, когда не могут убедительно доказать свою точку зрения.

Махмут

Никто и не отрицает, что ПВЛ в основе сложилась в 1-й четверти 12 века.

Мы в данном случае говорили о другом.

О том, что вопрос соотношения текста ПВЛ и НПЛ до сих пор убедительного разрешения не получил.

А раз так - то было бы несерьёзным считать какую бы то ни было гипотезу - истиной в последней инстанции. И на этом основании безапелляционно отказывать в доверии той же ПВЛ.