[Горец]

Мегабой:

Есть еще более невообразимые поединки. :-)

[ONDERMAN]

Горец

Мегабой:

Прикольно посмотреть полную версию фильма \интересно мушкетер и викинг.....если тот в шляпе из мушкета промажет

[Горец]

ONDERMAN, полная есть на рутрекере. Мушкетера против викинга нет, но есть мушкетеры против катайцев.

[ONDERMAN]

Горец

полная есть на рутрекере

Спасибо, скачал, впечатляет....я думал что это так,баловство.....а на самом деле исследование

[Haleygr]

Идея интересная, исполнение американское.
Все привлекаемые специалисты - доморощенные любители.
Пары воинов составлены совершенно по идиотски. Спартанец и ниндзя. Это всё равно как выяснять что круче - торпедный катер или зенитно-ракетный комплекс. Спартанец, безусловно, крепкий парень и отлично подготовлен для открытого боя. Но сила спартанского войска базировалась в основном на слаженном действии всего строя. Тогда как ниндзя воин-одиночка. Основа его тактики - внезапное нападение из засады. «Спаривать», мне кажется, нужно было равных бойцов. Равных по вооружению и тактике. Спартанец - гладиатор, ниндзя - индеец.
Самая интересная пара, конечно, это самурай - викинг. Но и тут всё сделано через ж…
Какие-то щиты викингов с остроконечными умбонами, непонятное метание двух копий одновременно, секира предназначенная для ударов только (!!!) сверху-вниз. Реконструкция боя просто смехотворная. Самурай, увидев врага, спокойно берёт лук, прицеливается и делает выстрел, а тупой викинг просто стоит и ждёт когда в него стрела попадёт (хотя за спиной у него висит щит, именно для таких случаев и предназначенный!!!). И только получив второй стрелой в лоб, викинг решает, что поры бы уж ринуться на врага.
Но больше всего убивает «глубина» выводов - лук дальнобойнее копья, канабе (самурайская палица) лучше щита (!!!), ну и т.д.
Одним словом - идея 5, исполнение 2, итог 3-.

[Alland]

Haleygr

Самая интересная пара, конечно, это самурай - викинг. Но и тут всё сделано через ж…

А то!

Haleygr

непонятное метание двух копий одновременно

Вероятно реконструкторы подрезали этот приём у Мосия Боярского в "Тарасе Бульбе".

[Горец]

Я бы самурая против рыцаря поставил, а викинга против гладиатора.
Также интересен бой между мушкетером и самураем, только мушкетера желательно лишить мушкета, только шпага и кинжал. А самураю вручить катану и вакидзаси.

[Sölveig]

Горец

только мушкетера желательно лишить мушкета

Не обязательно, достаточно самураю дать лук... Правда это может значительно понизить шансы мушкетёра)))

[Горец]

Sölveig, вот именно, да и потом интереснее смотреть на контактный бой, а не стрелялки.

[Sölveig]

Горец

интереснее смотреть на контактный бой

Ну почему, можно и стрелялки посмотреть))) Хотя меня в принципе такие "сравнения" не особенно радуют... Это как сравнивать квадратное с зелёным...

[Горец]

Sölveig, почему? Оба воина и оба мастериски владеют клинком, только оружия и стиль боя разные. Вот это и интересно.
Да, и с самурая надо снять доспехи.

[Alland]

Горец

Да, и с самурая надо снять доспехи.

Почему?

Самураи бились именно в доспехах.Даже дзю-дзюцу,рукопашная подготовка самурая,строилась именно на работe в доспехах,против человека в доспехах.

Белокурая бестия в массовом сознании победить не должна в принципе.Поскольку только 5%(наверное) человечества имеют такой фенотип.Остальная планета это всевозможные "самураи".

Обратите внимание на образ злодея в голливудских фильмах )))

Красивая сказка: [ame="http://www.youtube.com/watch?v=3C_v2AnKLI0"]The Last Samurai - Battle In The Fog - YouTube[/ame]

[Горец]

В доспехах у самурая будет преимущество. Тогда уж лучше с рыцарем его "стравить".
Шпага это идеальное оружие если дуэлянты без защиты.

Фильм прикольный:-)). Стольких самураев отбуцал, а когда попал в плен проиграл другу "красного" самурая которого убил как ребенок.

[Haleygr]

Позволю себе вернуться к началу, к поединку викинг-самурай.
В представлении большинства народонаселения, самурай это мастер экстра класса. Многовековая традиция школ боевых искусств, обилие всяких рю и додзё, ну и тому подобное.
В начале 80-х, в Питере, разговаривал с одним боксёром, мастером спорта, который, как говорили в те времена, вёл секцию бокса при каком-то там ДК. На вопрос о подопечных, сказал следующее - из 25 человек, которые ходят постоянно, два парня имеют отличный потенциал - будут заниматься серьёзно, добьются значительного успеха. Из оставшихся, 5-6 человек середнячки - базовый уровень усвоили, но мастерами никогда не будут. Остальные балласт. Думаю, такое соотношение характерно для любых школ (и не только боевых искусств).
Большую часть жизни самураи занимались службой своему господину - гарнизоны, караулы, ну и собственно война. Обучаться мастерству не было ни средств, ни времени. Были правда клановые школы, но опять же, не для всех. Секреты мастерства передавали только верхушке клана.
Вывод - среднестатистический самурай владел базовой техникой на базовом уровне. И соответственно не был мастером класса Миямото Мусаси. Своих мастеров-мечников японцы знают поимённо и их наберётся не более двух десятков.
С другой стороны, представление, что раннесредневековая Европа не имела своих фехтовальных систем, на том лишь основании, что нет о них никаких сведений, на мой взгляд, не верно. Одновременно с появлением оружия, как элемента материальной культуры человека, появилась и техника владение им и методики обучения этой техники. Ганс Тальхоффер, написавший свои трактаты в 15 века, надо думать, систематизировал не только свой личный опыт, но и «наработки» прошлых веков.
Теперь об оружии. Военная история средневековой Японии, это череда гражданских войн, где одним самураям противостояли другие самураи. Единственные «внешние» контакты - попытки монгольского вторжения в конце 13 века и непосредственно японская экспансия в Корее в конце 16 века. Это определяло единый комплекс вооружений и сходную технику. Японские мечи практически не изменялись с 12 века. Был недавно на выставке, посвященной средневековой Японии. Там были выставлены настоящие мечи 15-16 веков. Меня поразил их маленький размер. Я даже подумал, что это вакидзаси. А экскурсовод ответил - это полноразмерные мечи, нужно только учитывать, что средний рост японца в те времена составлял 155 см. Чтобы сохранить впечатление, сразу после выставки пошёл в исторический музей (благо дело совсем рядом!) и посмотрел на каролингские мечи 10-12 веков. При примерно равной длине, «европейцы» были вдвое шире и толще. Стало быть и тяжелее. Казалось бы, это говорит в пользу самурая, но и тут всё не просто. Конструктивная особенность каролингских мечей - тяжёлые гарда и навершие, смещавшие цент тяжести клинка ближе к рукоятке, делали оружие более «управляемым».
Да и физически викинг был гораздо сильнее. Средний рост скандинава эпохи викингов был 175 см (прочитано где то на этом форуме). И при этом он не был медлительным и неповоротливым увальнем. Самураям, как сословию, был недоступен тяжёлый физический труд, а викингам (участникам морских набегов) частенько приходилось сидеть на вёслах, да по многу часов. Представляете какие там были мышцы плеч и спины? Руки были как капканы - схватит, хрен вырвешься!
Читал воспоминания наполеоновского пехотного офицера об атаке на их позиции русских кирасир. Француз пишет, что всегда был превосходным фехтовальщиком, но всё его мастерство оказалось бесполезным, когда пришлось отбивать шпажонкой тяжёлые удары палаша.
И последний аспект. Самураи не пользовались щитами. Специалисты по разному оценивают его значение. «Противники» уповают на то, что закрываясь щитом, воин закрывает себе обзор и это позволяет противнику нанести неожиданный удар. Но тренированный воин никогда не будет реагировать на замах, щит подставляется под уже «идущий» удар, когда инерция не позволит кардинально изменить направление. К тому же щит закрывает обзор и противнику - прикрываюсь им воин может «скрыть» начало своей атаки. Или может одновременно защищаться и атаковать.
Одним словом, думаю, что среднестатистический викинг «обует» среднестатистического самурая.

[Горец]

Haleygr, я с вами абсолютно согласен!

[Горец]

Супермен против Тора: https://www.youtube.com/watch?v=9oW2omPIAjA#t=70
:-)))))

[Ann ap Lleian]

Haleygr

Позволю себе вернуться к началу, к поединку викинг-самурай.

Это просто баловство. Выигрывает конкретный воин в конкретном месте а не сферический N в вакуме.

Haleygr

В представлении большинства народонаселения, самурай это мастер экстра класса. Многовековая традиция школ боевых искусств, обилие всяких рю и додзё, ну и тому подобное.
В начале 80-х, в Питере, разговаривал с одним боксёром, мастером спорта, который, как говорили в те времена, вёл секцию бокса при каком-то там ДК. На вопрос о подопечных, сказал следующее - из 25 человек, которые ходят постоянно, два парня имеют отличный потенциал - будут заниматься серьёзно, добьются значительного успеха. Из оставшихся, 5-6 человек середнячки - базовый уровень усвоили, но мастерами никогда не будут. Остальные балласт. Думаю, такое соотношение характерно для любых школ (и не только боевых искусств).
Большую часть жизни самураи занимались службой своему господину - гарнизоны, караулы, ну и собственно война. Обучаться мастерству не было ни средств, ни времени. Были правда клановые школы, но опять же, не для всех. Секреты мастерства передавали только верхушке клана.
Вывод - среднестатистический самурай владел базовой техникой на базовом уровне. И соответственно не был мастером класса Миямото Мусаси. Своих мастеров-мечников японцы знают поимённо и их наберётся не более двух десятков.

Вот ребята эти секцию как часто посещали? Уверен, в лучшем случае 5 раз в неделю по полтора или два часа. Хотя даже этого достаточно, чтобы научить боксера чему-то, что даст ему решающее преимущество в схватке с неподготовленным человеком. "Балласт", говорите? Ну-ну, не желаю вам встретиться с таким балластом, если в руке ничего окромя комп.мыши не держали.
А теперь прикиньте, что было у самураев. Тренировались они каждый день по многу часов. Это воинская элита, так было у всех народов. Что европейские аристократы по многу часов в день объезживали скакунов, крутили шпагой в зале, занимались акробатикой - точно так же и самураи рубились в додзё до посинения. При такой подготовке даже середнячок-самурай или рыцарь нашинкует толпу нищебродов. Что они успешно и проделывали.

Haleygr

Вывод - среднестатистический самурай владел базовой техникой на базовом уровне.

И еще раз, чтоб закрепить: не сравнивайте "базовый уровень" среди воинов-профессионалов и любителей из спорткружка. Воин-профессинал этим живет, в отличие от.

Haleygr

Японские мечи практически не изменялись с 12 века.

Запостите в поиск "о-тачи". Посмотрите картинки. Увидите реальный меч,которым махались в 13 веке. Кстати с таким мечом бегал Кикучиё из "Семи самураев". Это был такой тонкий намек от режиссера, что никакой он не самурай, а меч наверное спер в каком-нибудь алтаре. У нормальных самураев в фильме совсем другие мечи - катаны. Какого они веса и размера, знаете сами, да?
Японский меч с 12 по 17 век изменился примерно так же, как в Европе эволюционировал меч - от бастарда через боеву шпагу к дуэльной. Дуэльная шпага и катана это оружие бездоспешного аристократа на гражданке. Поэтому против викинга самурай вышел бы в доспехе и с о-тачи, а против мушкетера - в кимоно с легонькой катаной.

Haleygr

Там были выставлены настоящие мечи 15-16 веков.

Не показательно.
Присмотритесь внимательней к французким дуэльным шпагам эпохи Дартаньяна. Зубочистки, другого слова и не придумаешь.

Haleygr

Да и физически викинг был гораздо сильнее. Средний рост скандинава эпохи викингов был 175 см (прочитано где то на этом форуме). И при этом он не был медлительным и неповоротливым увальнем. Самураям, как сословию, был недоступен тяжёлый физический труд, а викингам (участникам морских набегов) частенько приходилось сидеть на вёслах, да по многу часов. Представляете какие там были мышцы плеч и спины? Руки были как капканы - схватит, хрен вырвешься!

Для того, чтобы победить силача, необязательно быть таким же силачом. Достаточно владеть техникой. Это к вопросу о мышцах кононов-варваров в драккарах. И я вас рахочарую, но в набеги окромя дружины ярла (собственно профессионалы, аналог самураев), ходило огромной количество бондов, которые были хороши пожалуй, только при гребле и ну еще монахов резать-девок портить.

Haleygr

Одним словом, думаю, что среднестатистический викинг «обует» среднестатистического самурая.

Утверждение ни о чем. См. что я написал в начале.

[Горец]

Вот, что может сделать немецкий полуторный меч с катаной: https://www.youtube.com/watch?featur...&v=7CQlwy2CzIM
Оба оружия на видео - новоделы.

[Haleygr]

Ann, повторю ещё раз, чтоб закрепить: говоря о балласте я всего-лишь передал слова тренера. Смысл которых, если Вы не поняли, заключается в том, что высокого уровня мастерства достигают единицы, а те кого он назвал балластом, являются таковым в мире бокса, а не в сравнении с теми, кто упражняется с комп.мышью. Элиты не бывает много.

Ann ap Lleian

Ну-ну, не желаю вам встретиться с таким балластом

А это что такое было?

Горец

А теперь прикиньте, что было у самураев. Тренировались они каждый день по многу часов. Это воинская элита, так было у всех народов. Что европейские аристократы по многу часов в день объезживали скакунов, крутили шпагой в зале, занимались акробатикой - точно так же и самураи рубились в додзё до посинения. При такой подготовке даже середнячок-самурай или рыцарь нашинкует толпу нищебродов. Что они успешно и проделывали.

Откуда Вы это взяли? Если не затруднит, поделитесь информацией.

Ann ap Lleian

И я вас рахочарую, но в набеги окромя дружины ярла (собственно профессионалы, аналог самураев), ходило огромной количество бондов, которые были хороши пожалуй, только при гребле и ну еще монахов резать-девок портить.

Вы меня ничуть не разочаровали, и даже не удивили. Скажу более, викинги брали с собой живность (кур, свиней, баранов). Так эти не годились даже девок резать и монахов портить.
Речь здесь идёт о поединке один на один, а не бой войско на войско. Профессионал самурай против профессионала викинга.
А что касательно до самурайских армий, там тоже было много нестроевых.

http://shogunate.ru/akaoni-2.html

Теперь о японских мечах. Я написал, что видел их своими глазами, а Вы предлагаете мне что-то там постить в инете и разглядывать картинки.
Боевой мечь назывался тати (太刀) и от катаны он отличался чуть большей длиной (+5-10 см) и большим изгибов. Оба меча относились к оному классу оружия. Тати в основном использовали знать и кавалеристы. Катана оружие пехоты.
А меч которым "махался" Кикутиё назывался одати (大太刀) и соответствовал скорее европейскому цвайхандеру, т.е. не был стандартным оружием.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BC%D0%B5%D1%87)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...B0%D1%82%D0%B8

Ann ap Lleian

Утверждение ни о чем.

Я высказал своё мнение. Если Вы с ним не согласны - это Ваше дело. А если пытаетесь выступить в роль эксперта, то потрудиться подпирать свои слова какими-нибудь материалами.

Горец

Вот, что может сделать немецкий полуторный меч с катаной: https://www.youtube.com/watch?featur...&v=7CQlwy2CzIM
Оба оружия на видео - новоделы.

Есть ещё серия роликов Cold steel. Там тоже испытывают разные мечи.

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=x09yNQ00p6w"]Cold Steel - Norman Sword - YouTube[/ame]

Это один из.
По просмотру всех роликов, появляется ощущение, что все, без исключение клинки хороши - все всё рубят, все всё протыкают!

[Горец]

Тати был разной длины, как и катана. Он не всегда был длиннее катаны, но по максимуму немного длиннее. И носился по-другому. Катана тоже боевой меч.