[dudana]

Привет всем! Просматривая темы появилось желание познакомить вас с Кавказом и с Джорджией. Показать вам кроме всем известных мест и такие памятники истории и природы, о которых не знают даже местные.
... начнём с мегалитов -



Крепость Абули - труднодоступная мегалитическая крепость на юге Джорджии, у озера Фаравани. на высоте 2500 м - возраст 3-4 000 лет

[Haleygr]

dudana

с Джорджией

С Джорджией или с Грузией?

[Klerkon]

Haleygr

С Джорджией или с Грузией?

В Интернете пишут, что сегодня в официальных документах и даже некоторых школьных учебниках Грузии
последнюю принято обозначать «Джорджией». Что, в принципе, не меняет смысла: «страна Святого Георгия»,
(Сент-Джорджа). Впрочем, существует и арабо-персидская этимология: от «Гурджистан» — «страна волков».



Современные грузинские волки вполне оправдывают славу своих далеких
предков: http://inforu.news/2016/09/06/staya-...ostoke-gruzii/

dudana

Показать вам кроме всем известных мест и такие памятники истории и природы, о которых не знают даже местные.

А что Вы можете нам рассказать вот про этот памятник — пещерный монастырь (первоначально — пещерный город)
Вардзиа в Аспиндзском районе края Самцхе-Джавахети, в долине реки Куры, на юге Грузии-Джорджии?



Монастырь основан в середине XII в., при царе Георгии III, и сильно отстроен на рубеже
XII-XIII вв. при царице Тамаре, причем не только как обитель, но и как крепость. Когда
в 1193 г. началась война с сельджуками, царица со своим двором укрывалась в Вардзиа.


В 1283 г. он сильно пострадал от землетрясения, потеряв свое оборонное
значение, но сохранившись как пристанище святых людей.


А в начале следующего XIII в. монах-иконописец Георгий создал замечательные
фрески Вардзиа, с удивительной точностью передающие черты лиц изображенных
персон. Царь Георгий III (1156-1184) и царица Тамара (1184-1213), предстоящие
перед Богоматерью с младенцем Христом.


На фрагменте фрески явственно видно, что знаменитая Тамара имела тюркские,
половецкие черты лица. Свойственные, впрочем, и многим аланам XII-XIII вв.
Напоминаю, что мать царицы Бурдухан была аланкой.


Легенда гласит, что когда в конце XVI в. монастырь захватили турки, они заживо сожгли престарелых и немощных монахов,
и толстый слой копоти, образовавшийся после этого, надежно прикрыл настенные фрески XII-XIII вв. от разрушения.


Подробнее о Вардзиа см.: http://ilovegeorgia.ru/galereya/vardzia

http://interesko.info/peshhernyj-zamok-vardzia/


Тюрские черты лица Тамары видны и на фреске предположительно нач. XIII века из мужского
монастыря в Бетании около Тбилиси, основанного на рубеже XI-XII вв.



Царь Георгий IV Лаша (1213-1223; изображен юным, по-видимому, еще царевичем), царица
Тамара (1184-1213) и царь Георгий III (1156-1184). Фреска монастыря Бетания. Нач. XIII в.

[ONDERMAN]

Haleygr

С Джорджией или с Грузией?

Теперь Сакартвело стала Джорджией ....судя по паспортам

dudana расскажи там у вас грузинское кино еще снимают......Давненько не смотрел ничего нового....В былые времена "Грузия фильм" выпускала великолепные фильмы ....а в комедиях вообще мало конкурентов было)))

[dudana]

Уваж Klerkon
Джорджия (Георгия) мне больше нравится - как и Сакартвело,
Грузия называется только на русском и откуда вялось это слово - я лично не знаю,
совершенно не похожа ни на Георгию и ни на Гурджи - (Гурджистан - Гурджия)
что касается культа волка - это одна из версии - Горг - волк на персидском - отсюда также тмя царя Вахтанга Горгасали -
Горг - волк - у этого царя был характерный шлем с изображением волка.

что касается черт лиц царя Тамар (а не царицы) - она не может быть не тюркской и не аланской. Иконографическое изображение на фресках не означают ничего. Она не была Тюрком и не была аланкой.


Теперь что касается Вардзии - это огромный комплекс - о ней можно говорить очень много интересного - соберу материал и объязательно сделаю фоторепортаж.
Отмечу только, что этот пещерный город в Сакартвело не единственный - есть и другие.... Они аналогичны пещерным традициям Каппадокии - и не удивительно, ведь их строили месхи - те же мосхи - мушки, которые когда то жили именно в Каппадокии..

итак следующий репортаж о подземных и пещерных памятниках Джорджии




ONDERMAN
кино снимают - некоторые победили на международных фестивалях и получали призы.
хотя это дорогое удовольствие и чаже снимают телесериалы.

[Aliena]

А я только позавчера посмотрела "Рассказ нищего"(1961г.) по повести Ильи Чавчавадзе!

dudana, а не расскажите ли немного о Верхней Сванети?
Очень мне глянулся, в своё время, этот край. И сейчас нет-нет набираю в Ютюбе "сванети",
и вспоминаю наши встречи.
Были у меня две книжки А.А.Кузнецова "Внизу Сванетия" и "Верхняя Сванети", а так же
книга "Восходитель" о Михаиле Хергиани.

"Верхняя Сванети" - рассказ о сванских родАх и их родовых церквях, об уникальных
чеканных иконах бог знает какой древности...

[dudana]

Aliena - ok.

Вардзия - многоэтажный комплекс на Юге Сакартвело - в Месхетии, на родине Шота Руставели, по официальной версии создана в 12 веке, начало строительства при царе Георгия III и его дочери - Тамары, после уже носившая титул царя ( а не царицы) как принято называть её. Даже после замужества она осталась правительницой страны. По легенде маленькая Тамара потерялась в пещерном городе и отозвалась на зов своего дяди - "я здесь!" - "ак вар дзиа" - (ак = здесь, вар - есть, дзиа - дядя) что и стало именем пещерного города.
А город и вправду огромен - но имел совсем не такой вид - дело в том, что все эти пещеры были скрыты с глаз - на вид это была огромная скала, вход в город был строго засекречен - посторонний даже и не подозревал, что за этой огромной скалой скрыт целый комплекс. Подземные города характерны для Месхетии - это не единственный подземный комплекс - многие из них ещё удивлят археологов в будущем.
Подземные средневековые потайные ходы - это отдельная тема. Оно приводило в ужас врага - когда вдруг ниоткуда вырастало целое войско - перемещались воынй именно по этим подземных ходам....
В 1283 в Вардзии произошло крупное землетрясение, в результате которого от скалы отделился и упал в Куру пласт породы толщиной до 15 метров. Именно это землетрясение обнажило внутренние комнаты Вардзии - и оно приняло сегодняшний вид. До двух третей комплекса было разрушено или сильно повреждено. После этого события Вардзиа утратило с тратегическо-оборонное значение.
Комплекс и вправду внушительный - длина 900 м вдоль левого берега Куры - в скале высечено до 600 помещений: церквей, часовен, жилых келий, аптека, кладовые, бани, трапезные, казнохранилища, библиотека и др жилые и хозаиственные комнаты. Помещения уходят на 50 метров вглубь скалы и поднимаются на высоту в восемь этажей. Сохранились потайные ходы, связывавшие помещения, остатки водопровода и оросительной системы.
В центре монастыря расположен главный храм в честь Успения Пресвятой Богородицы, на стенах - уникальные фрески (в том числе изображения царя Георгия III и царицы Тамар).

[Klerkon]

dudana

Джорджия (Георгия) мне больше нравится - как и Сакартвело,
Грузия называется только на русском и откуда вялось это слово - я лично не знаю...

Ну, утвердилось оно действительно преимущественно в западноевропейской и русской классической и научной литературе XIX века. Про Сакартвело, т. е. «Великую Картли», мы тоже, конечно же, помним...


И божья благодать сошла
На Грузию! Она цвела
С тех пор в тени своих садов,
Не опасаяся врагов,
За гранью дружеских штыков...


(М. Ю. Лермонтов. Мцыри. 1839 г.).

dudana

что касается черт лиц царя Тамар (а не царицы) — она не может быть не тюркской и не аланской. Иконографическое изображение на фресках не означают ничего. Она не была Тюрком и не была аланкой.

Значит, и Бурдухан, собственное имя которой также имеет, скорее всего, тюркские корни, тоже, по-вашему, «не была» аланкой, т. е. древней осетинкой? И любовник Тамары — Давид Сослани — что, тоже аланом «не был»?

— Весьма смелое суждение! Мы вот, русские, за своими князьями «расовую чистоту» особо-то не признаем, особенно после того, как профессор-антрополог М. М. Герасимов воссоздал по черепу плосковатое скуластое лицо князя Андрея Боголюбского.


Великий князь Владимирский Андрей Юрьевич Боголюбский
(1111-1174). Скульптурный портрет М. М. Герасимова.

Про похождения жениха Вашей Тамары — сына помянутого Андрея Юрия (Гюргия) — красочно описанные в летописи «Картлис Цховреба», думаю, напоминать Вам излишне?



Царица Тамара и ее супруг Юрий Андреевич. Фреска в Гелатском монастыре
Пресвятой Богородицы близ Кутаиси. Предположительно XVI век. По другой
версии, на фреске изображен царь Имеретии Александр II (1484-1510) и его
жена Тамара, носившая имя своей великой предшественницы.

dudana

. Они аналогичны пещерным традициям Каппадокии — и не удивительно, ведь их строили месхи - те же мосхи - мушки, которые когда то жили именно в Каппадокии..

Вот как? А в русскоязычных академических трудах востоковедческого плана утверждается, что «мушки», или «мушеги» — это предки армян, которые после нашествия на Малую Азию т. н. «народов моря» и разрушения Хеттской державы в XIII-XII вв. до н. э. действительно эмигрировали из Малой Азии в Закавказье. Причем прародиной этих мушков-мушегов называются, как правило, Балканы...

[dudana]

Klerkon
Сакартвело не великая Карли а обыкновенная Картли и не только Картли.
Это страна - без или с "великой"
Так называется ваша "Грузия".

Значит, и Бурдухан, собственное имя которой также имеет, скорее всего, тюркские корни, тоже, по-вашему, «не была» аланкой, т. е. древней осетинкой? И любовник Тамары — Давид Сослани — что, тоже аланом «не был»?

здесь столько ошибок, что даже трудно комментировать.

Род не передаётся по линии матери.
Тамара была картвелкой.
Сослан был мужем а не любовником
он даже не был аланом - он был из рода Багратионов
а что с Юрием? что именно хотите мне "напомнить"?,
выгнали его - оказался недостоиным мужем и выгнали


насчёт мушков - это те же мосхи (месхи)
см. труд Н.Хазарадзе

армяне вездесущие - даже Да Винчи был армянином.

"русскоязычные" академические труды - всё понятно.

[Svrgh]

dudana

вас с Кавказом и с Джорджией.

dudana, - почему Грузию вы называете именем американского Штата??
Но в правилах русской грамматики ( падежи, склонения) и кириллическими буквами??

[dudana]

Potomu chto nam tak nravitsia.
Georgia tak nazivalas eshio togda kodsha Ameriki voobshe ne bilo.

Добавлено спустя 4 часа 21 минуту:

Svrgh - Хватит писать групости


Рядом с Вардзия есть ещё один пещерный комплекс - Тавкветула
случайно был обнаружен пастухом - столетним стариком Багратом Демносадзе, который сказал что место называется Тавкветула
- внутри скалы пещерная церковь

каждый год 11 сентября (день усоп Иоанна Крестителя) Кура позволяет паломникам перейти реку
прямо перед этой пешерной церковью - уровень воды самый низкий за весь год
после церемонии вода опять поднимается на обычный уровень, например - 12 сентября вряд ли возможно сделать то же самое.
Как говорят верующие - это чудо Тавкветулы.

YouTube

YouTube

YouTube

вход в пещерную церковь


Про этот комплекс ничего не известно - он не упоминается в исторических источниках. Археологи тут не проводили раскопок - место не изучено.

[Klerkon]

dudana

что с Юрием? что именно хотите мне "напомнить"?,
выгнали его — оказался недостоиным мужем и выгнали

Он был сыном Андрея Боголюбского — на четверть кыпчака-половца.

dudana

Род не передаётся по линии матери.
Тамара была картвелкой.

У грузин — нет, не передается. И у славян, у русских — тоже.

Зато передается у евреев.

Между тем, существует версия, что правящий род грузинских царей происходил от царя Израиля Соломона (Шломо). Насколько я знаю, в официальной грузинской летописи — говорится об этом тоже.

Более того, и относительно помянутых Багратионов/Багратидов — тоже существует гипотеза, что их род происходит от еврея Баграта.

См. дискуссию по этому вопросу в комментарии 1 к главе 45 «Об ивирах» сочинения византийского императора Константина Багрянородного «Об управлении Империей» (948 г.; издание АН СССР М.: «Наука», 1989 — в серии «Древнейшие источники по истории народов Восточной Европы»): http://krotov.info/acts/10/porfirog/konst_07.html

«Уже в V веке н. э. сложилась легенда о происхождении Багратидов от некоего Багарата (потомка еврейских царей), прямой предок которого был уведен вавилонским царем Навуходоносором после разрушения Иерусалима в Месопотамию, а затем перешел на службу к армянским царям, получив от них владения и право возлагать корону на царей Армении. Легенда о еврейском происхождении Багратидов в измененном виде позже попала в Грузию. Вопрос о происхождении Багратидов остается дискуссионным. Николай Адонц, например, не согласен с версией о их еврейском происхождении, в то время как Стивену Рэнсимену она представляется вполне вероятной, а К. Туманов связывает появление легенд с урартской или хурритской традициями...»

dudana

Сослан был мужем а не любовником
он даже не был аланом - он был из рода Багратионов

Да ну!

Это КТО сказал, и ЧЕМ доказал?

Не Вахушти ли Багратиони, поздний историк XVIII века? Сам происходивший из этого рода?



Разве разумно доверять позднему тенденциозному источнику, вместо того чтобы внимательнее изучить древние летописи?

Напоминаю, что еще придворный историк самой Тамары, автор «Истории и восхваления венценосцев», сообщал, что Давид Сослан — был «из числа сынов Ефрема, то есть овсов», и являлся родственником царицы Русудан. Разве Русудан — не осетинское/аланское имя?

И биограф царицы, автор «Жизни царя царей Тамар» — также писал, что Давид Сослан — сын осетинского царя, воспитанный Русудан. И в «Летописи Георгия Лаша», сына Тамары — также говорится, что Сослан был царем Осетии...

Другое дело, что и аланские цари XII века к тому времени породнились с Багратионами. Но из этого вовсе не следует, что в их жилах осетинская кровь «вытеснилась грузинской».

Подробнее о происхождении Давида Сослана см.: http://iarir.ru/node/98

dudana

насчёт мушков - это те же мосхи (месхи)

По-моему, Вы заблуждаетесь. У древнегреческого географа I в. до н. э. Страбона предки месхов-месхетинцев называются «мосхами» и локализуются вовсе не там, где жили предки армян — мушки/мушеги. Думаю, доверять и названному Вами малоизвестному не только в России, но и в мире «историку» — вряд ли возможно...

dudana

Georgia tak nazivalas eshio togda kodsha Ameriki voobshe ne bilo.

«Не было» Америки КАКОЙ? — Америки майя, инков, ацтеков? Или мочика, ольмеков?

Разве в XVIII веке, когда британские колонии за океаном откололись от империи, Грузия — являлась «единым государством» именно с таким названием? По-моему, в те времена она разделялась на отдельные царства — Имеретию, Кахетию, Картли и пр.


Карта Османской империи и Грузии 1767 г. из атласа «Géographie Moderne» Жана Батиста Луи Клуэ
(Jean Baptiste Louis Clouet, 1729-1790). Слева направо указаны: Гурия, Мегрелия, Имеретия, Картли,
Кахетия. Понятие «Грузия» являлось для Клуэ не государственно-политическим, а географическим.

dudana

Svrgh - Хватит писать групости

А Вы не обижайтесь!

Вам спасибо большое за то, что разместили здесь свои интересные материалы!

Но вот соглашаться с любыми Вашими утверждениями мы вряд ли, согласитесь, обязаны. Что-то в Ваших словах является правдой, а что-то нет. Как и в наших...

[dudana]

мушки не имеют отношения к армянам - а тракийцы имеют.
фригиицы потомки тракиицев и после миграции тракийцев с Балканов в Анатолию имело место некоторая ассимиляция с местными мушками.

часть мушков мигрировала в Казказ - отсюда и мосхи.
Элементарно


уваж Klerkon
я не собираюсь устраивать тут исторические баталии на глупости
(сами же пишете, что Сослан был потомков Багратионов (царя Гиоргия и Алде))

не тот топик - тема про путешествия.

[Klerkon]

dudana

мушки не имеют отношения к армянам - а тракийцы имеют.
фригиицы потомки тракиицев и после миграции тракийцев с Балканов в Анатолию имело место некоторая ассимиляция с местными мушками.

Вот-вот! Крупнейший покойный советкий востоковед Игорь Михайлович Дьяконов писал почти о том же.


Николай Пиросманишвили. «Шота Руставели и царица Тамара». 1915 г.

Обратите внимание, что грузинский художник начала XX века также отметил типично тюркские черты плосковатого на вид лица великой царицы Грузии.

Еще раз повторяю, мы-то, русские, иноплеменные корни своих правителей разве отрицаем? И не одного Андрея Боголюбского, но и Грозного Ивана, имевшего родной бабушкой дочь сербского воеводы Анну Ягич...

dudana

не тот топик - тема про путешествия.

Хорошо, про путешествия и экспедиции тоже...

Знаете ли Вы какие-нибудь новости о поисках могилы, усыпальницы царицы Тамары в Грузии, Осетии или Ингушетии?

См. ссылка на материал по теме: http://rusmk.ru/interesnoe/item/1125...sy-tamary.html

[dudana]

Klerkon ещё раз - генетические исследования последних лет не нашло в генах грузин ни тюркских ни арабских и ни пресидских следов - мы отличаемся от наших соседей - а изображения - для аргументации ничего не значит.
если у кого то круглое лицо - не обязательно искать тюрка.
видела я тюрков с продолговатыми физиономиями тоже.
Так что успокойтесь - Царь Тамара была грузинкой.
Сослан был тоже Багратионом.

дальше

Пещерный комплекс Баиа
она опять же находится рядом с Вардзия - тоже в Месхетии.


думают что название происходит от слова баиан - женщина
здесь был женский монастырь
считается, что дата строительства - 12- 13 век.
Внутри комплекса церковь с фресками, узкие проходы, тунель с тайниками, куда прятались при нашествии турок.
и что самое интересное - каменная дверь с пазами

[dudana]

Ещё один комплекс - тоже в Месхетии - продолжает традиции древних месхов:

Комплекс Самсари -
вблизи западного склона хребта Самсари - пещерные помещения, среди которых одна - центральная церковь - датируют 8-9 веком

[Klerkon]

dudana

мушки не имеют отношения к армянам - а тракийцы имеют.
фригиицы потомки тракиицев и после миграции тракийцев с Балканов в Анатолию имело место некоторая ассимиляция с местными мушками.
часть мушков мигрировала в Казказ - отсюда и мосхи.
Элементарно...

Дж. П. Мэллори и Д. К. Адамс в «Энциклопедии индоевропейской культуры» отмечают, что «армяне, по мнению И. М. Дьяконова, являются потомками нескольких народов — хурритов (урартов), лувийцев и протоармянских мушков, которые пронесли свой индоевропейский язык на восток через Анатолию…» («Armenians» // Encyclopedia of Indo-European Culture or EIEC, edited by J. P. Mallory and Douglas Q. Adams. — published in 1997 by Fitzroy Dearborn; Diakonoff I. M. The Pre-History of the Armenian People (revised, trans. Lori Jennings). — New York: Caravan Books, 1984. — Pp. 115–119).

Некоторые исследователи, в основном грузинские, без особых на то оснований, связывают с мушками/мушегами бронзового века — позднейших «мосхов» — предков средневековых месхов, впервые упомянутых Гекатеем Милетским только в VI в. до н. э. Также с «мушками» увязывается название древнегрузинской столицы — Мцхеты.

Так что ничего «элементарного» здесь НЕТ. Просто — грубое созвучие похожих слов, да и то сомнительное: мушки —месхи, ведь «у» с «е» — ни в одном языке не чередуется!

С таким же успехом можно обозвать «русской» или «происходящей с Руси» — известную грузинскую царицу Русудан, кстати, также имевшую осетино-аланские корни...

[dudana]

вот именно - "протоармянских мушков"
значит существовали и непротоармянские мушки.
Быть потомком - не значит быть единственным потомком.
могло иметь место ассимиляция - по той же логике надеюсь вы не станете утверждать, что урартуицы т.е. хурриты являются армянами (как считают некоторые) - совершенно разные языковые группы.

Прочтите лучше Хазарадзе - один из самых лучших трудов про мушков.

В это воскресенье побывали в пещерном комплексе Давид Гареджи
Мравалцкаро - что означает многоводное место (многоручейное)
так как в пустыне Гареджи это место самое сырое.

Давид Гареджи комплекс грузинских пещерных монастырей VI века, расположенный в 60 км к юго-востоку от Тбилиси, на грузинско-азербайджанской границе, и простирающийся на 25 км вдоль склонов полупустынного Гареджийского кряжа. Комплекс представляет собой высеченные в скалах около 20 монастырей и охватывает территории трех районов Грузии — Гардабанского, Сагареджийского и Сигнахского. Главным монастырем считается лавра св. Давида, которая находится на северном склоне горы, разделяющей Грузию и Азербайджан. Древнейший монастырь комплекса, лавра Давида, основан в начале VI в сирийским монахом Давидом, одним из 13 сирийских отцов, поселившемся в естественной пещере Гареджа. В том же VI в. его ученики и последователи Додо и Лукиан основали ещё два монастыря - монастырь Додо (Додос Рка) и Натлис-Мцемели (Иоанна Крестителя). В IX в Илларионом Картвели были сооружены Преображенская церковь и трапезная, впоследствии благоустроенные сыном Давида Строителя Дмитрием, автором знаменитого песнопения «Ты есть лоза виноградная», считающегося шедевром грузинской церковной музыки. В XI в. монастырь испытал нашествие турок-сельджуков, в XIII в. был разграблен монголами, в конце XIV — начале XV вв. — разорен Тамерланом, в 1615 г. - вновь разорен персидским шахом Аббасом I.









вот это уже пещерные помещения - это главная церковь в этом комплексе





на этом месте - где когда то был алтарь есть интересные изображения - граффити,
войны на верблюдах - думают, что это нашествие монголов.





в этом же ряду есть ещё другая пещерная церковь


подняться туда не так просто






в этой части сохранилась фреска Богородицы


Третья церковь находится практически под землёй и попасть туда можно только так -


она уникальна тем, что там трехступенчатый купол - такой купол нигде больше не встречается



и наконец вечеро побывали и здесь- пещерный комплекс рядом с Мравалцкаро - Натлисмцемели - т.е. комплекс имени Иоанна крестителя

[Aliena]

YouTube

[ONDERMAN]