[deardron]

Сидя дома в удобном кресле с чашкой горячего чая и наблюдая по ТВ о проходящих погромах западных посольств и категорических эмбаргах на датские йогурты в мусульманских странах (якобы?) из-за публикации карикатур на пророка Мухаммеда, мне вдруг в голову начало приходить много умных мыслей. Точнее, мысль была одна, которую и попытаюсь выразить ниже.

Я, конечно, не оправдываю датскую провиницальную газету (пускай и крупную) за то, что она решила посмеяться над религиозным пророком (или над его религией), потому что считаю, что так вызывающе смело вести себя по отношению к святыням позволительно лишь тому, кто обладает большим духовным авторитетом - как, например, Иисус Христос, повышвыривавший из храма товар торговцев. В общем, с датчанами всё ясно, просто достаточно глупая выходка. Но вот реакция мусульманского мира наводит на размышление..

Это мне напомнило один репортаж о лондонских подворотнях, где продаётся много порно-календариков с лицом английской королевы. У королевского двора, конечно, хватает ума и такта не гоняться за продавцами этих календариков, иначе высмеют на корню. А вот у этих беснующихся мусульман ни ума, ни тем более такта - ни капли. Не было бы этого скандала - мир и не узнал бы об этих карикатурах, только и всего. И потом, религия должна прививать человеку определённую культуру поведения, толерантность, всё то, что содержится в заповеди "возлюби ближнего как себя самого", аналоги которой должны быть и в исламе. То, что мы видим, показывает противоположную картину - люди как ошпаренные шакалы извергают проклятия, жгут флаги и громят здания. Их подстрекают муллы, а правительства их стран гласно или негласно поддерживают.

Если абстрагироваться от этого скандала, можно вспомнить и другие проявления махровой ненависти со стороны исламских стран, в т.ч. их лидеров, ср. недавние высказывания иранского президента, эпопею с Салманом Рушди и мн. др. Вы думаете, это беда только ислама? Да нет уж, в христианстве до недавних времён положение было таким же, и не только в католицизме, где была инквизиция, но и в православии: и на Руси еретиков сжигали живьём и рубили им головы, и атеистов казнили, или в лучшем случае отправляли на каторгу... И так продолжалось бы в христианском мире и по сей день, если бы не прогресс нравов, связанный с научным прогрессом, приходом гуманизма, повышением уровня образования масс и отдаления церкви от общества на разумное расстояние. В конечном счёте мы приходим к удивительному выводу:заповедь о любви к ближнему больше выполняется именно в светском обществе, а не в религиозном! На самом деле всё ясно: в классическом религиозном обществе господствующей формой знания является религия, отчего священники сами малообразованы, поверхностно интерпретируют догматы религии и полны предрассудков, уводя свою паству в сторону тьмы, а не света. Вы, может, будете возражать, но история до сих пор это наблюдение подтверждает. Похоже, что в мусульманском мире эти "Средние века" ещё продолжаются.. Рецепт от них уже описан выше: отделение религии от государства, доступность среднего и высшего образования для всех слоёв населения и внедрение принципов гуманизма (желательно не на штыках американских военных).

[Hrafn V.]

deardron,
Ваше послание охватывает слишком широкий спектр вопросов, на которые вряд ли возможно ответить сразу. Попытаюсь детализировать лишь некоторые аспекты.

в христианстве до недавних времён положение было таким же, и не только в католицизме, где была инквизиция,

Инквизиция, конечно, организация была нехорошая, но, согласно последним историческим исследованиям, число жертв её за 2 с лишком столетия не превышает нескольких тысяч.

в православии: и на Руси еретиков сжигали живьём и рубили им головы, и атеистов казнили, или в лучшем случае отправляли на каторгу

Было дело, и на Руси еретиков казнили, на рубеже 15-16 столетий, стригольников, "жидовствующих", и др. Несколько десятков человек.
Правда, я не знаю, каких это атеистов казнили или на каторгу отправляли, кто были эти атеисты ?

заповедь о любви к ближнему больше выполняется именно в светском обществе, а не в религиозном!

Здесь недоразумение. Светское общество вполне может быть религиозным, и наоборот. Может, имелось в виду "атеистическое общество" ? С этим можно бы и поспорить, особенно, если будет указана конкретика.

в классическом религиозном обществе господствующей формой знания является религия

По моему, это не так, потому что в разумном обществе религия и наука друг другу не противоречат: наука занимается вопросами "что, как, сколько?", а религия - "зачем, отчего?"

священники сами малообразованы, поверхностно интерпретируют догматы религии и полны предрассудков

Священники - часть общества. Если в обществе царят предрассудки и суеверия, увы, священники будут соответствующими.

в мусульманском мире эти "Средние века" ещё продолжаются.. Рецепт от них уже описан выше: отделение религии от государства, доступность среднего и высшего образования для всех слоёв населения и внедрение принципов гуманизма

Дело не в "Средних веках", а в религиозных догматах. Христианский Бог благ, разумен и познаваем. Отсюда и проистекает в конечном счёте тот
просветительный импульс, который так характерен для европейской цивилизации. Бог ислама - абсолютен, непознаваем, ревнив и требует абсолютного повиновения. Отсюда фатализм исламской цивилизации и её склонность к застою.
Характернейшим свойством ислама является нетерпимость к любому инакомыслию. Коран предписывает, что ислам должен быть, в том числе и прежде всего силой, распространён на весь мир. Неверные имеют 3 и только 3 возможности : (i) принять ислам; (ii) быть убитыми; (iii) стать джизья - людьми третьего сорта, бесправными и униженными.
Каждое из этих утверждений можно подкрепить ссылками, цитатами, фактами из прошлого и современности.

[Releganto]

deardron
Еще б добавить насчет роста благосостояния в результате тех.прогресса -с ростом сытости нравы, вообще говоря, смягчаются,
потребность забыться в истовой одурманенности тоже уменьшается (религиозность благополучного светского общества - это скорей отвлеченное философствование).
И можно задуматься, почему у муслим такой бог. Засушливая пустыння, скудные почвы - базис определивший надстройку?

[deardron]

Hrafn V.

Правда, я не знаю, каких это атеистов казнили или на каторгу отправляли, кто были эти атеисты ?

Здесь под "атеистами" я имел в виду тех, кто заявлял, что не верит в Бога, выражал сомнение в его существовании и тд.

Здесь недоразумение. Светское общество вполне может быть религиозным, и наоборот. Может, имелось в виду "атеистическое общество" ?

Я имел в виду общество, где религия является государственной, спарена со властью и диктует ей свои условия. Это не обязательно понимать как случаи, когда церковь является государственной - так, напр., обстоят дела в Исландии, но что с того, голос церкви там чисто номинален. Можно сказать, что исландское общество - атеистическое (не в смысле научного атеизма конечно), хоть тамошняя лютеранская церковь и имеет госуд. статус. А вот в мусульманских странах влияние духовенства на власть выражается в введении шариатских законов, различных запретах для женщин и прочих ограничениях свобод, иногда совершенно диких. Пусти попов к власти (реальной, а не номинальной) в России - будет то же самое, со скидкой на различие в "примочках" между церковным христианством и исламом. Главное, что свободы не будет, а без свободы человек не может измениться к лучшему.

Releganto

И можно задуматься, почему у муслим такой бог. Засушливая пустыння, скудные почвы - базис определивший надстройку?

Во-во, я тоже об этом думаю, хоть и в другой плоскости. В пустыне экономику не построишь (пока нефть не найдёшь), значит, будешь беднее, чем жители Европы и Ю-В Азии. Тогда единственное, чем можно как-то себя утешить, это тем, что "они хоть и богатые, зато я - более правоверный". Хотя это вряд ли объяснит характер зарождения ислама...

[Инга Доберман]

deardron,

В общем, с датчанами всё ясно, просто достаточно глупая выходка.

А по-моему, очень умный, точный и выверенный выпад, который имел под собой определенную целевую аудиторию, которую и достиг.

Дело в том, что Муххамед, много тому веков назад почивший в бозе, не является актуальным действующим лицом современного политического контекста. Поэтому появление его в кариатуре, противоречит смыслу карикатуры как таковой. Это собственно переводит данные картинки из статуса карикатуры в статус пасквиля.(предлагаю называть вещи своими именами)

И второй аспект проблемы. Как собственно пасквиль дошел до арабского мира: не думаю, что арабские спецслужбы сидят часами в интеренете и выискивают антимусульманские выпады европецев => кто-то постарался, чтобы месседж дошел до адресата.

А именно, постарался тот, кто хочет, во-первых, разобщить два нефтеносных региона. А во-вторых, тот кто хочет внести дисбаланс в Скандинавский экономический регион.


Христианство и ислам - браться близнецы, просто европейская цивилизация прошла путь взросления, а арабский мир еще нет. Но может дело не в религии? Может просто кому-то выгодно, чтобы исламский мир консервировался в собственном соку??

[deardron]

Инга Доберман

Как собственно пасквиль дошел до арабского мира: не думаю, что арабские спецслужбы сидят часами в интеренете и выискивают антимусульманские выпады европецев => кто-то постарался, чтобы месседж дошел до адресата.

Насчёт пасквиля - это литературная форма, а не изобразительная.. а там уж называйте как хотите. Что касается того, как это дошло до арабского мира - вот тут пока больше загадок, с учётом того, что карикатуры были опубликованы 4 месяца назад. Может это норвежцы спровоцировали бучу, перепечатав картинки в начале января.. а может и не норвежцы. Мне кажется, что если в этой эпопее и есть чей-то намеренный умысел, то с исламской стороны, а не европейской.

[Hrafn V.]

deardron,

под "атеистами" я имел в виду тех, кто заявлял, что не верит в Бога, выражал сомнение в его существовании и тд.

Так я же и говорю, если еретиков припомнить могу, например, такую колоритную личность, как Волк-Иван Курицын, то репрессированных безбожников, хоть убейте, не знаю.

Можно сказать, что исландское общество - атеистическое (не в смысле научного атеизма конечно), хоть тамошняя лютеранская церковь и имеет госуд. статус.

Наверное, так и есть. Но что взамен ?
Я, хотя могу и не принимать какие-то идеологии, далёк от отрицания их важности. Мы помним, как погибла старая Россия, когда из неё вынули стержень православия. Мы видели, как рассыпался СССР, когда истлел стержень марксистской идеологии. Мы видим, что и Европе (as we know it) приходит конец.
Напомню Ваше утверждение:

Заповедь о любви к ближнему больше выполняется именно в светском обществе, а не в религиозном!

Я не зря остановился на этой фразе. Такая заповедь в явном виде присутствует в христианстве (не в исламе). А светские общества, которые Вы могли бы назвать - почти сплошь христианские, пусть и номинально.

в мусульманских странах влияние духовенства на власть выражается в введении шариатских законов, различных запретах для женщин и прочих ограничениях свобод, иногда совершенно диких.

Есть только одна мусульманская страна, где "попы" у власти. Это Иран.
Но, например, в Египте - нет "попов", как касты, стремящейся к власти.
Ислам - религия, надо признать, очень даже "демократичная". В ней нет единого центра, в ней нет "епископов" или "пап", но ислам - дело каждого правоверного. Имам, читающий проповедь, после которой толпа идёт громить датское посольство - не поп, а такой же "гражданин", как и остальные, просто "председатель" на молитве.
С другой стороны, папы в Европе претендовали на власть, ставили и свергали императоров, и т.д. А попы в России очень давно тяготеют быть просто чиновниками, не властвовать, а идеологически обеспечивать власть - в этом истоки давнего кризиса нашей Церкви.
Но дело не в этом. Ислам - в принципе нереформируем. И западная церковь, и ранний ислам - имели в руках Аристотеля. Но на западе Аристотель (т.е. логика) победил, а на востоке победил Коран.
Инга Доберман,

Как собственно пасквиль дошел до арабского мира: не думаю, что арабские спецслужбы сидят часами в интеренете и выискивают антимусульманские выпады европецев => кто-то постарался, чтобы месседж дошел до адресата.

Достаточно хорошо известно, кто. Донос составил и сообщил куда нужно датский Исламский Совет Веры. И известно, когда - во время хаджа. Это к вопросу о лояльности мусульман к странам проживания и о том, кто такие "тёмные закулисные силы".

Христианство и ислам - браться близнецы, просто европейская цивилизация прошла путь взросления, а арабский мир еще нет.

Вы действительно верите, что лучшего друга, чем ислам, у России быть не может ? И Вы готовы отказаться от всего, что Вам дорого (попросту, от всей жизни), потому что Ваши друзья отвергают это ?
Далее, христианская цивилизация не просто прошла "путь взросления". Она шла по нему. В исламе не менялось и не меняется ничего. Исламские теологи и сейчас на том же месте, что и во времена Магомета - в теории, и, что более важно, - на практике. Не сомневайтесь, факты я могу представить.
.

[deardron]

Hrafn V.

Так я же и говорю, если еретиков припомнить могу, например, такую колоритную личность, как Волк-Иван Курицын, то репрессированных безбожников, хоть убейте, не знаю.

Из одной старой книжки по атеизму:

В 1721 г. казнили "работного человека" Ивана Орешникова за то, что он "хулил бога и царя". В 1736 г. арестовали солдата Филиппа Мандыхина за то, что он сказал: "Вот-де вчера у бога было сухо, а ныне-де мокро, я бы взял бога да кнутом рассёк". В 1746 г. судили солдата Михаила Щукина за речи, что "нынче правды нет ни у бога, ни у царя". В 18 в. в монастырских тюрьмах томилось много крестьян - "отступников от веры". В 1751 г. в Суздальский монастырь был сослан солдат В.Микулин. Он заявил: "Я в бога не верую".

Наверное, так и есть. Но что взамен ?

Взамен то, что исландская рок-группа может выпустить майку с Иисусом Христом, распятым на кресте из исландского флага (на мой взгляд это - тоже святотатство), за что её многие осуждают, но погромов не устраивают. Вы это сможете ощутить, когда спокойно идёте по улице и никто не громит вашу машину, случайно припаркованную не у того места. Идёт цивилизованная полемика в печати, всё как у людей. И у меня нет ощущения, что люди из мусульманских стран в религиозном плане более продвинуты, чем исландцы - везде то же самое.

Я, хотя могу и не принимать какие-то идеологии, далёк от отрицания их важности. Мы помним, как погибла старая Россия, когда из неё вынули стержень православия. Мы видели, как рассыпался СССР, когда истлел стержень марксистской идеологии. Мы видим, что и Европе (as we know it) приходит конец.

Как говорили в советские времена, "Запад гниёт, но хорошо пахнет". У меня нет ощущения, что Европа погибает по идеологическим причинам. СССР рассыпался, потому что его экономике пришёл конец, золотой запас был разбазарен, промышленность производила неконкурретноспособную продукцию, годную лишь для советского рынка, а это не могло продолжаться бесконечно. Цены на нефть тоже внесли свою лепту. Получилось так, что "голодное брюхо" к марксизму стало глухо, что не удивительно. Это был прежде всего конец социалистической экономики, что, кстати, поняли и коммунисты в Китае, начавшие менять курс в сторону рынка.

Я не зря остановился на этой фразе. Такая заповедь в явном виде присутствует в христианстве (не в исламе).

Ну, не все под этим подпишутся, вот первые ссылки, которые я нашёл в сети:

Ольга Леонова, доктор политических наук, преподаватель МГУ: "И в православии, и в исламе одна из главных норм духовно-нравственной жизни – это любовь к ближнему, помощь ближнему, оказание ему всяческого содействия. Можно цитировать и Коран, можно цитировать и Евангелие. Это, наверно, главное, что нас объединяет, и что поможет наладить диалог".

-----------------------------------

После резких заявлений представителей Русской православной церкви по поводу инициатив депутата Госсобрания Башкирии Эдварда Мурзина депутат встретился с ректором Российского Исламского Университета Ринатом Хазратом <...> Ринат Хазрат заявил, что "Любовь к ближнему, терпимость и покорность - вот главные заповеди ислама"

------------------------------------

А светские общества, которые Вы могли бы назвать - почти сплошь христианские, пусть и номинально.
Есть только одна мусульманская страна, где "попы" у власти. Это Иран.
Но, например, в Египте - нет "попов", как касты, стремящейся к власти.
Ислам - религия, надо признать, очень даже "демократичная". В ней нет единого центра, в ней нет "епископов" или "пап", но ислам - дело каждого правоверного. Имам, читающий проповедь, после которой толпа идёт громить датское посольство - не поп, а такой же "гражданин", как и остальные, просто "председатель" на молитве.

Ну не скажите, в сельской местности муллы имеют очень большой авторитет, да и в городах я думаю то же самое. Мне рассказывала ученица моей бабушки, которая прожила много лет в Туркмении, откуда потом уехала уже после распада СССР - "что им мулла нашепчет, то они и делают". Я думаю, что в странах, где исламские традиции более крепки ( в Туркмении как никак был советский режим), влияние духовенства ещё более сильное. Даже если они и не участвуют в работе офиц. органов власти.

Ислам - в принципе нереформируем. И западная церковь, и ранний ислам - имели в руках Аристотеля. Но на западе Аристотель (т.е. логика) победил, а на востоке победил Коран.
Далее, христианская цивилизация не просто прошла "путь взросления". Она шла по нему. В исламе не менялось и не меняется ничего. Исламские теологи и сейчас на том же месте, что и во времена Магомета - в теории, и, что более важно, - на практике. Не сомневайтесь, факты я могу представить.

Вы смешиваете сравниваете "христианскую цивилизацию" с "исламом", что не совсем сопоставимо. Я не знаю, в чём за последние 1000 лет изменилось церковное христианство в теологическом аспекте, боюсь, что ни в чём. А если и признали факт вращения Земли вокруг Солнца и появления Земли задолго до 4 тысячелетия до н.э., то только благодаря секуляризованной науке.

[Инга Доберман]

deardron,

Насчёт пасквиля - это литературная форма,

А я про суть

[Hrafn V.]

deardron

СССР рассыпался, потому что его экономике пришёл конец, золотой запас был разбазарен, промышленность производила неконкурретноспособную продукцию, годную лишь для советского рынка, а это не могло продолжаться бесконечно.

Вы не объясняете, а откладываете объяснение. Да отчего же экономике пришёл конец ? почему разбазарен золотой запас ? почему промышленность производила негодную продукцию ?
Да всё потому же, из-за протухшей, или негодной с самого начала, идеологии.

у меня нет ощущения, что люди из мусульманских стран в религиозном плане более продвинуты, чем исландцы - везде то же самое

Что, тоже идёт цивилизованная полемика ?
Знаете, я знаком с одним египтянином. Он вполне правоверный мусульманин, а занимается генетикой растений. И однажды, задумавшись, говорит: "если б мои земляки знали, чем я занимаюсь, побили бы меня камнями".

Ну, не все под этим подпишутся,

Да, диву даёшься, как много людей хотят быть обманутыми относительно истинной сущности "религии мира".

вот первые ссылки, которые я нашёл в сети:

Что же, зря она не процитировала. Тогда бы мы узнали, что после призыва "любить ближнего" (Коран 42:22) обещано "A нeвepныe - для ниx жecтoкoe нaкaзaниe!" (Коран 42:25). То есть, ближние - это мусульмане. Сравните с христианством, призывающим прощать врагов.

Любовь мы уже упомянули, туда же можно добавить и уважение к женщине (в суде свидетельство мужчины приравнивается к свидетельству четырёх женщин).
Покорность - да, это точно. Само слово "ислам" означает "покорность".
А вот терпимость в исламе и не ночевала. Терпимость в исламе - политкорректный миф. Вам привести факты о положении христиан в исламских странах ? Практически каждый день их жгут, убивают - и это местных "граждан". Христиане не обладали, да и сейчас не обладают теми правами, которые доступны правоверным.
А вот в Европе правоверные требуют, требуют, и требуют ! В Индонезии
недавно отрезали головы девочкам-христианкам, шедшим в школу
(есть впечатляющие фотографии, могу дать ссылку). Во Франции те же мусульмане поднимают бунт из-за своих подонков, залезших под высокое напряжение.
Да вот, далеко ходить не надо - те же карикатуры. Палить посольства из-за рисунков, которых никто не видел (кстати, датские мусульмане привезли с собой вовсе не те картинки, а неизвестного происхождени порнуху, где пророк в виде свиньи, или совокупляется с ослом, или занимается педофилией) - это оскорблённые чувства.
А Вам доводилось видеть антисемитские карикатуры, печатаемые в египетском официозе "Аль-Ахрам" ? Нет ? Жаль. Но ведь евреи не громят арабские посольства ? (Попробовали б они... да ?)
Вот такая терпимость.

в сельской местности муллы имеют очень большой авторитет, да и в городах я думаю то же самое

Мулла - не священнослужитель. Это приблизительно то же, что рав у иудеев. То есть, специалист по религиозным законам, могущий обучать чтению Корана.

Вы смешиваете сравниваете "христианскую цивилизацию" с "исламом", что не совсем сопоставимо.

Это почему же несопоставимо ? Ну, разве что ислам значительно более тоталитарен, абсолютно все стороны жизни регулируются кораническими установлениями. Ислам - это не просто религия, это особая цивилизация.
Христианский мир, впрочем, тоже.

Я не знаю, в чём за последние 1000 лет изменилось церковное христианство в теологическом аспекте

Догматы не изменились. Изменилась интерпретация. То есть, христианство допускает переосмысление, реинтерпретацию, каковая традиция идёт ещё от апостола Павла. Ислам же совершенно отвергает в принципе любой пересмотр. Был такой эпизод в истории ислама, школа мутазилитов фактически отстаивала терпимость и свободу мысли, за что и была уничтожена. С тех пор - более ничего подобного.
.

[deardron]

Hrafn V.

deardron
Вы не объясняете, а откладываете объяснение. Да отчего же экономике пришёл конец ? почему разбазарен золотой запас ? почему промышленность производила негодную продукцию ?
Да всё потому же, из-за протухшей, или негодной с самого начала, идеологии.

Из чего следовало бы, что идеология буржуазного общества более правильна, т.к. её экономика сильнее? Я бы не ставил знак абсолютного равенства между идеологией и экономической политикой при всех их взаимных связях, т.к. считаю, что социалистическая и капиталистическая идеологии в каком-то смысле равносильны, они как два полюса. Вот был бы у СССР мировой запас золота на рудниках Сибири, так бы и жили вместе 15 республик по сей день, чтя дедушку Ленина.

Что, тоже идёт цивилизованная полемика ?
Знаете, я знаком с одним египтянином. Он вполне правоверный мусульманин, а занимается генетикой растений. И однажды, задумавшись, говорит: "если б мои земляки знали, чем я занимаюсь, побили бы меня камнями".

Во-во, об чём и речь! Исландцы не более продвинуты в духовных материях, чем египтяне, но хотя бы уважают право другого на своё мнение и не считают себя истиной в последней инстанции. А если и считают (что тоже бывает), то хотя бы камнями никого не закидывают. И опять же, этой толерантностью исландцы (ну, скажем европейцы) в большей степени секуляризации и гуманизму - 400 лет назад датские наместники могли бы этого генетика казнить вместе с колдунами из Хоульмавика.

Что же, зря она не процитировала. Тогда бы мы узнали, что после призыва "любить ближнего" (Коран 42:22) обещано "A нeвepныe - для ниx жecтoкoe нaкaзaниe!" (Коран 42:25). То есть, ближние - это мусульмане. Сравните с христианством, призывающим прощать врагов.

Вы знаете, я ещё не дошёл до прочтения Корана, но позволю себе наглость возразить. "A нeвepныe - для ниx жecтoкoe нaкaзaниe!" - это кто сказал? Не Аллах ли? Если да, то Аллах и покарает - и в Библии Бог жесток, особенно в Ветхом Завете. "Мне отмщение, и Аз воздам" - это Бог говорит, а не дядя Ваня. А дяде Ване указано подставлять обидчику щеку за щекой - и его покорность будет выражаться в том, насколько он уверовал, что Бог за него отомстит. И боже упаси дяде Ване брать на себя полномочия Бога и начинать самому мстить. Боюсь, как бы этот отрывок из Корана не был о том же самом, хотя повторюсь, что Коран я не читал.

Покорность - да, это точно. Само слово "ислам" означает "покорность".
А вот терпимость в исламе и не ночевала. Терпимость в исламе - политкорректный миф. Вам привести факты о положении христиан в исламских странах ? Практически каждый день их жгут, убивают - и это местных "граждан". Христиане не обладали, да и сейчас не обладают теми правами, которые доступны правоверным.

Насколько я знаю, ислам признаёт христианство в том смысле, что считает Иисуса Христа пророком и признаёт священность Библии. Насчёт уничтожения христиан в мусул. странах - я об этом не слышал, но допускаю. Нынче если в удалённой парагвайской деревушке ветром крышу дома снесёт или бытовой газ взорвётся, то СМИ об этом на весь мир раструбят, но вот про эти вещи пока молчат.. В Ливане убивают целенаправленно христиан за их веру? В Ираке убивают христиан за их веру? Если и есть такие случаи, то я пока что не верю, что это - целенаправленная политика всех мусульман, а не попытки террористов спровоцировать религиозный конфликт.

Догматы не изменились. Изменилась интерпретация. То есть, христианство допускает переосмысление, реинтерпретацию, каковая традиция идёт ещё от апостола Павла.

Интерпретация каких догматов изменилась?

Ислам же совершенно отвергает в принципе любой пересмотр. Был такой эпизод в истории ислама, школа мутазилитов фактически отстаивала терпимость и свободу мысли, за что и была уничтожена. С тех пор - более ничего подобного.

В принципе, в этом есть смысл, т.к. это - защита от человекотворчества, которое в христианской религии несомненно присутствует, на её беду. Когда Библию правят в соответствии с современными воззрениями, то это преступление. Напр., упоминание Троицы в Библии - поздняя вставка, ан нет, её до сих пор перепечатывают.

[Ноябрь]

В общем, с датчанами всё ясно, просто достаточно глупая выходка. Но вот реакция мусульманского мира наводит на размышление..

Привет!
Врядли можно считать публикацию карикатур глупой выходкой.Как на меня это подействовало. Я знаю, что аменриканци готовят вторжение в Иран. Мне это не нравится. Мне не нравится, что американци захватили Ирак, Афганистан. Надо их остановить. Мне захотелось, чтобы Россия помогла Ирану. Продали бы им зенитные ракеты, чтобы американци не могли бы летать как над Ираком. Мои симпатии были на стороне Ирана. И вот этот дебош. Эти уроды считают, что никто не имеет права смеятся над ними. Они грозят убить всех, кто не разделяет их религиозные убеждения. А я атеист! Они отрицают моё право на жизнь. Они издеваются над моими антирелигиозными чувствами. Они лишают меня права открыто говорить об их подлости и преступлениях. Мои симпатии перешли на сторону врагов Ирана. Поступок датчан великолепная политическая акция. Подготовка общественного мнения к войне с Ираном. Иран проиграл.

[Modus]

Вот был бы у СССР мировой запас золота на рудниках Сибири

А нефти нам мало, так?
СССР разорило
1. Гонка вооружений
2. Помощь бедным странам социалистического лагеря.
А во времена прихватизации остатки государственного имущества разворовали (ферцайунг за оффтоп, но я Коран читал давно и не ничего уже помню, а перечитывать лень, так что активно дискутировать не в состоянии)

[Инга Доберман]

Ноябрь,

Мои симпатии были на стороне Ирана. И вот этот дебош.

Ушас! ушас!! Что творится в подлунном мире!!!

Иран проиграл.

Гы!! - сортиров не хватит!! И как бы потом не пришлось "цивилизованному" миру самому спасаться в этом заведении от "синдрома впечатлительного медведя"

[Hrafn V.]

идеология буржуазного общества более правильна, т.к. её экономика сильнее?

Идеология не может быть правильной или неправильной (она всегда "правильна" для тех, кто её придерживается), но она может быть эффективной или нет. И да, идеология "буржуазного" общества (индивидуализм, свобода, ответственность) оказалась эффективнее. В скобках заметим, что это - так называемая "идеология протестантизма",
а католические страны несколько поотстали. На Руси аналогичную протестантам нишу заняли старообрядцы, придерживавшиеся сходной системы моральных ценностей. Результат: накануне большевистского переворота чуть не 80% русской экономики контролировали староверы.
Говорят, что в то время русская экономика росла, как на дрожжах.

Исландцы не более продвинуты в духовных материях, чем египтяне, но хотя бы уважают право другого на своё мнение и не считают себя истиной в последней инстанции. А если и считают (что тоже бывает), то хотя бы камнями никого не закидывают. И опять же, этой толерантностью исландцы (ну, скажем европейцы) в большей степени секуляризации и гуманизму - 400 лет назад датские наместники могли бы этого генетика казнить вместе с колдунами из Хоульмавика.

Что значит "продвинуты в духовных вопросах" ? Если это означает "разбираются в религии", то, несомненно, исландцы продвинутей на 3 порядка. Если это означает "готовы по первому слову имама идти убивать, жечь, насиловать", тогда, конечно, исландцы и большинство европейцев "задвинуты". Уважение к мнению другого человека, отсутствие стремления немедленно побить несогласного камнями это и многое другое суть плоды христианской цивилизации. И хотя эти плоды созревали постепенно, очевидно, что-то было в корнях.
Сравните поведение римских пап, собиравших коллекции античного (языческого!) искусства, споспешествовавших художникам и учёным, и каких-нибудь талибанов, взрывавших древние артефакты. убивавших медсестёр и т.п. Насчёт предположенных Вами репрессий датских наместников против исландских генетиков, ограничусь напоминанием, что Мендель был католический монах. И ничего.

Если да, то Аллах и покарает - и в Библии Бог жесток, особенно в Ветхом Завете. "Мне отмщение, и Аз воздам" - это Бог говорит,

Вот Вы ниже задаёте вопрос о переменах. Ветхозаветный Бог, - да, временами жесток, но христианство от этого ушло, как и от геноцидальных ветхозаветных эксцессов. Но насчёт цитаты "Мне отмщение..." Вы заблуждаетесь. Имеется в виду необходимость отказа от личной мести, передача таких функций в руки Провидения. Если уж на то пошло, христианский Бог НЕ НАКАЗЫВАЕТ, наказывает человек себя сам, своими поступками, своими грехами, препятствующими Спасению.

указано подставлять обидчику щеку за щекой

Вы, как вообще все, отошедшие от христианства (но не пришедшие к атеизму - Вы ведь далеко не атеист), стремитесь цепляться к буквальному смыслу тех или иных пассажей. Но ведь подставление щёк означает только лишь призыв прощать. А разве не так бывает, например, в семье ? И если я хочу, чтобы ближний остался мне ближним, разве не должен я "проглотить обиду", потому что ответив, я точно сделаю его врагом ? Тем более, что часто и обида-то мнимая.

Насколько я знаю, ислам признаёт христианство в том смысле, что считает Иисуса Христа пророком и признаёт священность Библии.

Тут что ни слово, то легенда. Нет, мусульмане не признают священность Библии. Да, какие-то рассказы из Библии, в сильно перевранном виде, вошли в коранический свод и предания (хадисы). Но мусульмане утверждают, что это иудеи и христиане переиначили послание Бога.
Доказательство: "если б не переиначили, тогда было бы так же, как в Коране".
Христианство потому так называется, что признаёт Иисуса Христа Богом, одним из трёх лиц св. Троицы. Если кто-то рассматривает Христа чем-то другим, это не означает ПРИЗНАВАТЬ Христа. Тот Христос и этот не имеют ничего общего, как ничего общего не имеют Бог наш Троица и мусульманский аллах.

Насчёт уничтожения христиан в мусул. странах - я об этом не слышал

И я этому не удивляюсь, потому что политкорректный европейский информационный мейнстрим не заинтересован, чтобы Вы эти факты
знали. Также и пресса России, страны, по выражению её руководителя, являющейся "мировым оплотом ислама", отнюдь не считает нужным сообщать Вам такие новости.
Тем не менее, как ни грустно, но преследования христиан - ппечальная повседневность. Начиная с древних времён - как, по Вашему, стали мусульманскими все страны от Ирака до Магриба ? Так и в современности - убийства, поджоги домов и церквей, бесправие - в Индонезии, Пакистане, Иране, Египте...

В Ливане убивают целенаправленно христиан за их веру? В Ираке убивают христиан за их веру?

Насчёт Ливана. Знаете ли Вы, что Ливан первоначально был французами организован как христианская страна ? Теперь же там христиан едва 30%. Знаете ли Вы, что большинство американских арабов - это именно ливанцы-христиане, бежавшие с родины ? Бежали ли они из спортивного интереса ? Между прочим, эти люди отнюдь не бездельники, на вэлфере они не сидят.
Насчёт Ирака. Ну хорошо, вот цитата.
------------------------------------------------------------------
Преподобный Саид Белло, халдейский католик, перебравшийся из Ирака в Канаду в 1990 году, но поддерживал близкие связи с тамощней христианской общиной, сообщает, что христиане в Ираке "живут как рабы... Христиане не имеют работы, средств к существованию... В некоторых случаях, молодые матери, чьи мужья были убиты на войне, вынуждены были перейти в мусульманство, чтобы накормить своих детей."
--------------------------------------------------------------

Если и есть такие случаи, то я пока что не верю, что это - целенаправленная политика всех мусульман

Это - политика, вытекающая из Корана.
Коран называет евреев и христиан "людьми книги"; исламский закон называет их "зимми" (dhimmi). Это значит "защищаемые" или "виноватые" люди (и то и другое, по арабски). Они виноваты, потому что не только отвергли Мухаммеда, но и исказили откровения, полученные ими от аллаха. Вот какие договоры навязывали калифы покорённым христианам,
в полном соответствии со стихом Коран 9:29 -
---------------------------------------------------------
Мы не будем ... препятствовать нашим единоверцам принмать ислам... Мы будем уважать мусульман, уступать им место, на котором мы сидим, если они захотят там сесть. Мы не будем подражать им в одежде, головных уборах, обуви, причёсках, речи, названиях или в верховой езде, сёдлах, ношении мечей, не будем иметь и носить оружие любого рода... Мы не будем вырезать наши печати по-арабски, или продавать вино... Мы будем воздерживаться от воздвижения крестов снаружи церквей, демонстрировать их или наши книги публично в тех местах, где ходят мусульмане и на торжищах... Мы не будем звонить в колокола...
Мы не будем строить новые церкви или ремонтировать старые...
-------------------------------------------------------------------
Вам мало ? Можно цитировать и цитировать, только у меня есть и другие дела.

Когда Библию правят в соответствии с современными воззрениями

Библию не правят. Но некоторые "политкорректно" её переводят.
Феминистки пытаются убрать мужскую сущность Бога, гомосексуалисты - однозначно отрицательное к ним отношение Ветхого завета, и т.д.
Но ничего, кроме презрения у нормальных людей эти попытки не вызывают.

упоминание Троицы в Библии - поздняя вставка, ан нет, её до сих пор перепечатывают.

Это Вы о чём ? В Библии не говорится о Троице явно как о таковой, но есть референции к тому, что мы называем ипостасями Троицы - (1) Отец, Создатель; (2) Св. Дух; (3) в Евангелиях - Христос, Сын Человеческий
(который назван и в Ветхом завете). Современное понятие о Троице - результат работы многих поколений богословов и нескольких Вселенских соборов. Современным языком проблему можно обозначить так: Бог, Создатель, - в силу его абсолютных свойств, не может иметь непосредственного сообщения с материальным миром. Чтобы передать человеку "message" (Дух), нужен "носитель" - и это третья ипостась, Христос (Disclaimer: это - не мои выкладки, а сжатое изложение статьи какого-то теолога).

Интерпретация каких догматов изменилась?

Я не готов сейчас обсуждать такую тему. Но вот мне очень импонирует
девиз, выдвигаемый некоторыми Церквями : "Откровение продолжается !"
.

[Asodax]

deardron

В общем, с датчанами всё ясно, просто достаточно глупая выходка. Но вот реакция мусульманского мира наводит на размышление..

...наводит на размышление, что КОЕ-КОМУ очень надо "поссорить" Европу с мусульманским миром. Тем более, что карикатура появилась достаточно давно, НО... на нее до поры до времени не обращали внимания.

То, что мы видим, показывает противоположную картину - люди как ошпаренные шакалы извергают проклятия, жгут флаги и громят здания. Их подстрекают муллы, а правительства их стран гласно или негласно поддерживают.

Политика... политика... с ее "извращенными" интересами.

deardron

Мне кажется, что если в этой эпопее и есть чей-то намеренный умысел, то с исламской стороны, а не европейской.

Или ЕЩЕ ОДНА сторона. В том смысле, что ни та и не другая, а третья.

И еще, Ноябрь. В этом вопросе я с вами во многом согласен!

Раделяю мнение.
Даже несмотря на то, что к вам здесь относятся "не очень" и даже попытались над вами посмеяться.

[deardron]

Hrafn V.

Идеология не может быть правильной или неправильной (она всегда "правильна" для тех, кто её придерживается), но она может быть эффективной или нет. И да, идеология "буржуазного" общества (индивидуализм, свобода, ответственность) оказалась эффективнее. В скобках заметим, что это - так называемая "идеология протестантизма",
а католические страны несколько поотстали.

Получается, протестантская идеология более жизнеспособна (со старообрядческой), католическая чуть менее, православная видать ещё меньше, а коммунистическая совсем труп.. Значит, пример надо брать с идеологии англо-саксов, которые добились никем не превзойдённых успехов в экономике и технологии? Я повторюсь, что экономика - это слишком зыбкий критерий для определения жизнеспособности идеологии. В конечном счёте, к нашей беседе это прямого отношения не имеет.

Уважение к мнению другого человека, отсутствие стремления немедленно побить несогласного камнями это и многое другое суть плоды христианской цивилизации. И хотя эти плоды созревали постепенно, очевидно, что-то было в корнях.

В том-то и дело, что тезис этого топика - либерализмом и гуманизмом европейское общество обязано не столько церкви, сколько своему отмежеванию от неё, научному и экономическому прогрессу. Я не думаю, что средневековые европейцы были намного толерантнее тогдашних мусульман.

Сравните поведение римских пап, собиравших коллекции античного (языческого!) искусства, споспешествовавших художникам и учёным, и каких-нибудь талибанов, взрывавших древние артефакты. убивавших медсестёр и т.п.

Ну и что, римский папа Пий Х активно интересовался спиритизмом, однако это не отменяет того факта, что католическая церковь 1 раз в 19 в. сожгла огромную массу спиритической литературы. А был бы на дворе 17 век, спириты были бы уничтожены физически. Почти во всей средневековой Европе запрещалось использование местных языков из-за их "языческого статуса" - учёные писали на латыни (кроме периферии). И потом, талибы - далеко не первые воинствующие мусульмане в Афганистане, ну почему ж до них эти статуи никто не разрушил? В исламе тут дело или в самих талибах?

Насчёт предположенных Вами репрессий датских наместников против исландских генетиков, ограничусь напоминанием, что Мендель был католический монах. И ничего.

Ну да, но жил-то он в конце 19 века..

Вот Вы ниже задаёте вопрос о переменах. Ветхозаветный Бог, - да, временами жесток, но христианство от этого ушло, как и от геноцидальных ветхозаветных эксцессов. Но насчёт цитаты "Мне отмщение..." Вы заблуждаетесь. Имеется в виду необходимость отказа от личной мести, передача таких функций в руки Провидения. Если уж на то пошло, христианский Бог НЕ НАКАЗЫВАЕТ, наказывает человек себя сам, своими поступками, своими грехами, препятствующими Спасению.

Провидение - понятие, не используемое вне католицизма. И потом, Вы прямо противоречите библейскому канону:

«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.» (Ис 45:7);
«Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?» (Ам 3:6);
«Кто это говорит: «и то бывает, чему Господь не повелел быть» ? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? Зачем сетует человек живущий? Всякий сетуй на грехи свои. Испытаем и исследуем пути свои.» (Плач 3:37-40)

Христианство здесь никуда особенно не уходило, т.к. оно изначально не имело права на убийства и войны.

Тем не менее, как ни грустно, но преследования христиан - ппечальная повседневность. Начиная с древних времён - как, по Вашему, стали мусульманскими все страны от Ирака до Магриба ? Так и в современности - убийства, поджоги домов и церквей, бесправие - в Индонезии, Пакистане, Иране, Египте...

А христиане с неверными не расправлялись? Целые народы не истребляли? Крестовые походы не устраивали? Огнём и мечом религию не устанавливали?

Насчёт Ирака. Ну хорошо, вот цитата.
------------------------------------------------------------------
Преподобный Саид Белло, халдейский католик, перебравшийся из Ирака в Канаду в 1990 году, но поддерживал близкие связи с тамощней христианской общиной, сообщает, что христиане в Ираке "живут как рабы...

Последний министр иност. дел саддамовского правительства Тарек Азиз был христианином. А он тогда как туда пролез??? Это как если бы министром иностранных дел России стал цыганин, а Латвии - русский. Вы упрощаете ситуацию, в истории Ирака были времена - долгие века, когда христиане и мусульмане сосуществовали относительно мирно, насколько это было возможно в те времена, вот что пишут об истории Ирака:
--------------------------
Месопотамию в 7 веке завоевали арабы-мусульмане. Местные жители арабизировались, страна стала называться Ирак (по арабски - край обрыва), но еще долго оставалась христианской. После завоевания мусульманами христиане оказались на положении неравноправных "зиммиев", то есть неверных, выплачивающих особый налог за веру, но получивших некоторую религиозную свободу. В Багдаде вплоть до 13 века христиане составляли около половины всех жителей, некоторые святые места христианства почитали и мусульмане. Багдадские халифы неоднократно издавали указы, запрещающие под страхом смертной казни переходить из мусульманства в христианство. Это означало, что многие родившиеся мусульманами были готовы на смерть во имя веры Христовой. Целый ряд великих визирей, дипломатов и военачальников багдадских халифов были христианами. Интересно, что большинство врачей халифата были ассирийцами-несторианами.

Только с 15 века, когда Ирак завоевал Тимур, начались свирепые гонения на христиан.
--------------------------
http://www.stoletie.ru/russiaiworld/050809081102

С 7 по 15 век - срок немалый.

Библию не правят.

Правят, ещё как. Добавляют слова для "благозвучия" - иногда по делу, а иногда переворачивая исходный смысл на противоположный. Насчёт троицы, вот где она упоминается:

«Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.» 1 Ин. 5:6-8

Вот как звучит точный перевод:

«Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина. Ибо три свидетельствуют : дух, вода и кровь; и сии три об одном.» 1 Ин. 5:6-8

[Hrafn V.]

deardron

Получается, протестантская идеология более жизнеспособна (со старообрядческой), католическая чуть менее, православная видать ещё меньше, а коммунистическая совсем труп.. Значит, пример надо брать с идеологии англо-саксов, которые добились никем не превзойдённых успехов в экономике и технологии? Я повторюсь, что экономика - это слишком зыбкий критерий для определения жизнеспособности идеологии. В конечном счёте, к нашей беседе это прямого отношения не имеет.

Отчего же не имеет ? Мы ведь обсуждаем некоторые идеологически обусловленные события, следовательно, вынуждены сравнивать.
Что касается экономики и технологии, то это серьёзные достижения, заставляющие задуматься. Естественно, не только это. Но и это, и всё прочее произросло в конечном счёте из "Habeas corpus Act", a.k.a. Magna Charta. Я не знаю, что вы имели в виду, когда риторически спрашивали, надо ли брать пример с англо-саксов. Может, Вы думаете, что ни с кого пример брать не нужно ? Или всё равно не удастся ? Или почему англо-саксы ? Вообще-то каждый народ что-то делает лучше всех. Скажем, римляне были непревзойдёнными военными и администраторами, а в искусствах - лишь тяжеловесно подражали грекам.
Те же римляне очень скептически отзывались о навыках и способностях германцев, но именно германские нации организовывали и интеллектуально обогащали Европу в Средние века. Не подлежит сомнению гений кельтов в области искусств, но и в научно-технической изобретательности. Так что нет ничего зазорного у кого-то в чём-то поучиться. Зазорно быть неспособным к учению.

В том-то и дело, что тезис этого топика - либерализмом и гуманизмом европейское общество обязано не столько церкви, сколько своему отмежеванию от неё, научному и экономическому прогрессу. Я не думаю, что средневековые европейцы были намного толерантнее тогдашних мусульман.

Средневековое европейское общество было религиозным ? претендовала Церковь на всеобщее руководство ? Да ?
Так откуда же взялись либерализм (в хорошем, традиционном смысле слова) и гуманизм ? С Луны свалились ?
Нет, выросло то, что могло и должно было вырасти.

Ну и что, римский папа Пий Х активно интересовался спиритизмом, однако это не отменяет того факта, что католическая церковь 1 раз в 19 в. сожгла огромную массу спиритической литературы.

О, да, они умели разделять увлечения и Realpolitik !
Недавно в Балтиморе во время облавы накрыли незаконный игорный притон, и там поймали полицейского офицера, он играл сам да и бизнесе этом участвовал. Интересно, что по жизни он как раз боролся с этим видом промысла, и очень успешно.

А был бы на дворе 17 век, спириты были бы уничтожены физически.

Предположение - не доказательство.

Почти во всей средневековой Европе запрещалось использование местных языков из-за их "языческого статуса" - учёные писали на латыни (кроме периферии).

Учёные писали на латыни, потому что это было удобно самим учёным. Был единый язык, на котором писали все научные труды, не надо было переводить, доступно было всем. Ну хорошо, а сейчас все вынуждены учить английский - какая разница ?
Использование местных языков не запрещалось - Вы должны знать о существовании средневековой европейской литературы.
Но было недоверие к народным языкам, если речь шла о церковной литературе. Но Библию, тем не менее, переводили, а глупое сопротивление в конечном счёте вылилось католической Церкви в утрату лидирующего положения.

И потом, талибы - далеко не первые воинствующие мусульмане в Афганистане, ну почему ж до них эти статуи никто не разрушил?

Афганистан - пример неудачный, здесь не было христианской культуры, а статуи, о которых речь, стояли в пустынной местности и до них руки не доходили.
Но в других странах - давным-давно разрушили что могли (или испохабили, как св. Софию в Константинополе).

В исламе тут дело или в самих талибах?

В исламе, конечно, ибо ислам прямо запрещает изображения человека.
Просто талибы (и ваххабиты, и прочие фундаменталисты) провозгласили "возврат к подлинным ценностям, духу и букве Корана". Ну, остальное - логика.

И потом, Вы прямо противоречите библейскому канону:
«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.» (Ис 45:7);

Вы цитируете Ветхий завет. Но был Новый завет. Или Вы считаете, что христианство тождественно иудаизму ?
Да, ветхозаветные иудеи представляли себе Бога иначе, чем христиане.
Мусульмане, кстати, в этом отношении мало отличаются от древних иудеев - аллах жесток и неумолим.
Но ведь я упоминал - Бог познаваем.

Христианство здесь никуда особенно не уходило, т.к. оно изначально не имело права на убийства и войны.

Но ведь оно выросло из иудаизма ?

А христиане с неверными не расправлялись? Целые народы не истребляли?

Назовите народы, истреблённые христианами. Назовите, с какими "неверными" расправлялись христиане. Вы разве не знаете, что христианство распространилось по всей территории Римской империи совершенно мирным образом ?
А вот мусульмане именно огнём и мечом завоевали Ближний Восток, Египет, Северную Африку и Испанию - всё это были христианские страны. И если б имела место пресловутая "терпимость" мусульман, разве исчезло бы христианство во всех этих странах ?
Ну, например, в Египте:
---------------------------------------------------------------------
...Затем мусульмане прибыли в Никиу. Там не было ни одного воина, чтобы оказать им сопротивление. Они захватили город и резали каждого, кто им попадался на улице и в церквях - мужчин, женщин и детей, не щадя никого. Затем они пошли в другие селения, грабя и убивая всех жителей, кого только они могли найти... Позвольте не говорить более, ибо невозможно описать ужасы, что творили мусульмане, когда они захватили землю Никиу...
---------------------------------------------------------------------
Или в Малой Азии:
---------------------------------------------------------------------
...Затем арабы двинулись в Киликию и взяли пленников... и когда Му'авийя прибыл, он приказал всех жителей предать мечу. Он расставил стражу, чтобы никто не мог бежать. После того, как собрали все богатство города, подвергли старейшин мукам чтоб заставить их указать сокровища, что они могли припрятать. Всех уцелевших увели в рабство - мужчин, женщин, мальчиков и девочек. И они совершили множество отвратительных насилий и совершали кощунственные безобразия в церквях...
---------------------------------------------------------------------

Крестовые походы не устраивали?

И вот, после того как мусульмане захватили половину прежней империи, они что, остановились ? Нет, пошли дальше. Карл Мартелл их аж где остановил ?
Крестовые походы - это был ответ Европы на непрекращающуюся агрессию. Это была попытка освободить захваченное. Да, святые места.
А посмотрите, как мусульмане чувствительны, когда ИХ святыни "оккупированы".
Я напомню, что ещё в 1686 году мусульмане осаждали Вену. Говорят, это были турки, но османское общество не было национальным, османы сами себя называли мусульманами, этнически будучи весьма неоднородными.
Крестовые походы по видимости закончились неудачно. но на самом деле это была победа. В Оксфорде, Кембридже и Сорбонне продолжали изучать и сейчас изучают науки. А не было бы героев-крестоносцев, там бы сейчас пережёвывали жвачку о пророке да аллахе, как в исламских "университетах".

Огнём и мечом религию не устанавливали?

Где ? Освободив Палестину в результате Первого похода, разве крестоносцы истребили местное население ? Да нет же, вновь образованным княжествам нужны были подданные. Рыцари даже не стали НИКОГО обращать в христианство (трагическая ошибка, сказавшаяся позже).

Последний министр иност. дел саддамовского правительства Тарек Азиз был христианином. А он тогда как туда пролез??? Это как если бы министром иностранных дел России стал цыганин, а Латвии - русский.

Да-да, ещё был еврей Дымшиц кандидат в члены Политбюро. И Герман Геринг давал отповедь Гиммлеру, указывавшему на расово неполноценных авиаконструкторов - "в моём ведомстве я решаю, кто еврей, а кто- нет".

Вы упрощаете ситуацию, в истории Ирака были времена - долгие века, когда христиане и мусульмане сосуществовали относительно мирно, насколько это было возможно в те времена, вот что пишут об истории Ирака:
--------------------------
.......Багдадские халифы неоднократно издавали указы, запрещающие под страхом смертной казни переходить из мусульманства в христианство. Это означало, что многие родившиеся мусульманами были готовы на смерть во имя веры Христовой.

Тот, кто написал этот текст, не понимал, о чём речь. Сейчас тоже есть такие законы, и они исполняются - если не в Ираке, то в Пакистане -
всякий, кто переходит (по любой причине) в христианство, должен быть убит. Довольно часто приходится читать известия на эту тему.

Целый ряд великих визирей, дипломатов и военачальников багдадских халифов были христианами. Интересно, что большинство врачей халифата были ассирийцами-несторианами.

Содержание этого пассажа интересно как объект манипуляций в духе двойных стандартов. Приводят в пример сохранения на арабском языке сочинений античных авторов - вот де, мол, какие арабы были просвещённые и толерантные. А вот выворот наизнанку - и оказывается, что (факт) все эти античные сочинения были переведены на арабский христианами с целью хоть как-то их сохранить (чуждую литературу арабы жгли - например, прикончили Александрийскую библиотеку). И врачи-христиане были, и это они организовывали госпитали, и это христиане основали школу в Нисибисе (чем мусульмане потом гордились как первым в мире университетом). Что же, калифы были дики и невежественны, но болеть и умирать не хотели, вот и держали при себе полезных евр... пардон, христиан.

Только с 15 века, когда Ирак завоевал Тимур, начались свирепые гонения на христиан.

Тимур - краткий эпизод, а христиан изводили и до него, и после.

[deardron]

Hrafn V.

Я не знаю, что вы имели в виду, когда риторически спрашивали, надо ли брать пример с англо-саксов. Может, Вы думаете, что ни с кого пример брать не нужно ? Или всё равно не удастся ? Или почему англо-саксы ? Вообще-то каждый народ что-то делает лучше всех. Скажем, римляне были непревзойдёнными военными и администраторами, а в искусствах - лишь тяжеловесно подражали грекам.
Те же римляне очень скептически отзывались о навыках и способностях германцев, но именно германские нации организовывали и интеллектуально обогащали Европу в Средние века. Не подлежит сомнению гений кельтов в области искусств, но и в научно-технической изобретательности. Так что нет ничего зазорного у кого-то в чём-то поучиться. Зазорно быть неспособным к учению.

Вы опять смешиваете вещи и путаете понятия. У советской эпохи тоже были свои достижения, и в науке, и в искусстве, до сих пор не превзойдённые, так что далеко не во всём CCCР загнивал. У США нынче никудышная идеология, но мощь их экономики несмотря на всякие отриц. конъюнктуры ни у кого не вызывает сомнения, страна имеет очень выгодное географическое положение и этнографически монолитна, поэтому США могут себе позволить больше "идеологических вольностей", чем СССР. Распасться на 15 национальных республик намного проще, чем на 51 штат. СССР/Россия всю свою историю вела вооружённую борьбу с соседями, США - практически никогда. Это тоже не очень хороший контекст для проверки жизнеспособности той или иной идеологии, и история идеологических шатаний российской власти от царизма до последних времён - этому свидетельство: Россия - могила любой идеологии.

Средневековое европейское общество было религиозным ? претендовала Церковь на всеобщее руководство ? Да ?

Церковь не претендовала на политическое руководство, но имела прямой доступ к правителям, одновременно владея душами масс. Т.е. то, чем сейчас являются СМИ. И потом, церковь была в своё время крупным землевладельцем-феодалом, в России она владела почти третью всех с-х угодий если мне память не изменяет.

Афганистан - пример неудачный, здесь не было христианской культуры, а статуи, о которых речь, стояли в пустынной местности и до них руки не доходили.
В исламе, конечно, ибо ислам прямо запрещает изображения человека.
Просто талибы (и ваххабиты, и прочие фундаменталисты) провозгласили "возврат к подлинным ценностям, духу и букве Корана". Ну, остальное - логика.

Ну так почему до талибов эти статуи мусульмане не разрушили? Пушек что ли не было?

Вы цитируете Ветхий завет. Но был Новый завет. Или Вы считаете, что христианство тождественно иудаизму ?

Странный вопрос.. Библия - не священная ли книга христиан? Если да, то не входит ли в Библию Ветхий Завет? Просто в Новом завете этот вопрос не поднимался, но даже там нет утверждений о том, как Вы говорите, что дескать человек наказывает себя сам, без Бога.

Назовите народы, истреблённые христианами. Назовите, с какими "неверными" расправлялись христиане. Вы разве не знаете, что христианство распространилось по всей территории Римской империи совершенно мирным образом ?

Ну, народы - не народы, но племён индейских резко поубавилось с приходом христиан в Новый свет. Очень даже. Северные народы превращены в алкашей ради дармовой пушнины. А в Римской империи христианство распространилось, потому что оно оказалось выгодно императору Костантину - оно просто стало государственной религией. И тогда уже стало опасно быть не-христианином. Сам же Константин, хоть и был посвящён в равноапостольские святые, но прослыл жестоким убийцей, в т.ч. убив свою жену и сына, помимо сотен других "простых смертных".

А вот мусульмане именно огнём и мечом завоевали Ближний Восток, Египет, Северную Африку и Испанию - всё это были христианские страны. И если б имела место пресловутая "терпимость" мусульман, разве исчезло бы христианство во всех этих странах ?

НУ так в Испании христианство же сохранилось! А остался ли там ислам, после того, как испанцы победили арабов? Это к вопросу о христианской толерантности.

...Затем мусульмане прибыли в Никиу. Там не было ни одного воина, чтобы оказать им сопротивление. Они захватили город и резали каждого, кто им попадался на улице и в церквях - мужчин, женщин и детей, не щадя никого.

Вы знаете, гитлеровцы тоже чтили Библию.. Возвращаясь к мусульманам - так насколько эти зверства были продиктованы самим исламом (Кораном), а не правилами ведения захватнических войн и темпераментом кочевников-азиатов?

Сейчас тоже есть такие законы, и они исполняются - если не в Ираке, то в Пакистане - всякий, кто переходит (по любой причине) в христианство, должен быть убит. Довольно часто приходится читать известия на эту тему.

Ну так значит переходят в христианство, раз такие правила вводят регулярно. Ну какой же мусульманин будет переходить в христ. веру, заведомо зная, что тем самым он полностью лишается статуса в обществе? Значит, не всё так просто...

Содержание этого пассажа интересно как объект манипуляций в духе двойных стандартов. Приводят в пример сохранения на арабском языке сочинений античных авторов - вот де, мол, какие арабы были просвещённые и толерантные.

Вот только сегодня прочёл про мусульманских средневековых еретиков и их учение про "трёх обманщиков", которое впоследствие перекочевало и в европейскую вольнодумщицкую мысль. Их называли хакимами. Один из них - иранский врач Ар-Рази (10 в.) был активным противником ислама, придерживаясь взглядов Демокрита и Эпикура. Он написал 238 сочинений. Получил тяжёлое увечье в полемике с фанатиками, от чего ослеп. От фанатиков пострадать можно и сегодня - но сам факт полемики говорит за себя, его ж не казнили сразу после первого сочинения! Книги его потом конечно сожгли.. Врач Ибн-Рушд из Кордобы (12 в.) - отрицал откровения пророков, его труды тоже были сожжены после того, как он был осуждён муллами за еретизм, но его тоже не казнили, а выгнали из Кордобы.

А вот выворот наизнанку - и оказывается, что (факт) все эти античные сочинения были переведены на арабский христианами с целью хоть как-то их сохранить (чуждую литературу арабы жгли - например, прикончили Александрийскую библиотеку).

Прикончили - в плане контрольного выстрела. Главный погром в этой библиотеке всё-таки был на совести христиан, халиф Омар лишь доделал то, что они не завершили.

[Hrafn V.]

Вы опять смешиваете вещи и путаете понятия

Что я смешиваю и путаю ?

У советской эпохи тоже были свои достижения, и в науке, и в искусстве, до сих пор не превзойдённые,

Так что это Вы путаете и смешиваете - у эпохи, может быть, но разве у идеологии или у правителей ? Эдак Вы ещё литературный талант протопопа Аввакума поставите в заслугу Никону или Алексею Михайловичу.

так что далеко не во всём CCCР загнивал.

Это Вы сказали. Я не говорил о загнивании СССР. Но пусть так, отчего же всё-таки СССР надорвался ? Так всё было прекрасно, науки, искусства, лауреаты, академики, ракеты, балет, "Малая Земля", хоккей, олимпийские медали ? Почему не длилось вечно ?

У США нынче никудышная идеология,

А какая нынче у США идеология ? Или какая у них раньше была "кудышняя" идеология ?

страна имеет очень выгодное географическое положение и этнографически монолитна,

С этим можно поспорить. Да, в целом в США теплее, чем в России, но половина территории - горы да пустыни, а прерии засушливые. С юга подпирает Мексика - головная боль и Немезида.
А откуда Вы взяли этнографическую монолитность ? Не будем говорить о хрестоматийных неграх, которые были, есть и будут совершенно отдельным обществом. Или о хиспаниках, которых уже больше, чем негров. Многие выходцы из Европы и Азии даже и в третьем поколении не ассимилируются. А религиозная пестрота ? Вот у меня на столе толстый справочник по религиям США, так к нему ещё поллитра - непременным приложением должна быть.

Распасться на 15 национальных республик намного проще, чем на 51 штат.

Это Вы от незнания. Вы себе не представляете, какие права и самостоятельность у каждого отдельного штата ! Советским республикам или субъектам федерации такое и присниться не может. Может, потому и не распадаются. А что Вы 51-м штатом посчитали ?

СССР/Россия всю свою историю вела вооружённую борьбу с соседями, США - практически никогда.

После Великой Смуты начала XVII столетия на Россию 300 лет никто (за исключением Наполеона, но ведь он не сосед ?) не нападал. Россия вела войны, но все эти войны были "империалистические" - завоевательные и подавительные. Войны 1914-1918 года можно было избежать.
Не за 300, а за 200 лет своей истории США вели много войн, две с Англией, гражданская, остальные - "империалистические" или помощь.
Знаете, не вижу большой разницы.
С СССР отличия есть, и у США, и у России. Чудовищная гражданская война, чудовищные потери во 2-й мировой, но... мы-то с Вами знаем, кому нужно спасибо сказать.

Церковь не претендовала на политическое руководство, но имела прямой доступ к правителям, одновременно владея душами масс. Т.е. то, чем сейчас являются СМИ. И потом, церковь была в своё время крупным землевладельцем-феодалом, в России она владела почти третью всех с-х угодий если мне память не изменяет.

Всё это хорошо и даже частями правильно, но не имеет отношения к ответу на вопрос : каким образом европейское общество, будучи насквозь пропитано христианством, по рукам и ногам повязано церковью, выработало гуманизм и либерализм ? Очевидно, что они выросли именно в существовавших условиях, причём ростки (Возрождение) пробились в самый разгар "обскурантизма". И почему гуманизм с либерализмом напрочь чужды обществу исламскому ?

Ну так почему до талибов эти статуи мусульмане не разрушили? Пушек что ли не было?

Если бы это произошло на 100 лет раньше или на 100 лет позже, Вы бы всё равно спрашивали, почему тогда, а не в другой момент.

Библия - не священная ли книга христиан? Если да, то не входит ли в Библию Ветхий Завет?

А Вы включите историческое зрение. Ветхий завет - это что ? Исполненный завет. Ценность его для христианина в чём ? В истории Богопознания. Но если бы христиане на нём остановились, они были бы иудеями.
Относительно того, что такое священность Библии, у христиан разное понимание. Об этом надо слишком долго говорить, и я воздержусь.

там нет утверждений о том, как Вы говорите, что дескать человек наказывает себя сам, без Бога.

"Бог есть любовь". Может ли такой Бог быть суровым садистом ?
Догмат о свободе воли также противоречит представлениям о карающем Боге (я касался этого вопроса в другой теме). Если кто-то думает иначе, вольному воля. Я Вам больше скажу, я никоим образом не отношусь к числу т.наз. "буквалистов", рьяно отстаивающих 6-дневность Творения и что плавание Ноя завершилось именно на горе Арарат.

племён индейских резко поубавилось с приходом христиан в Новый свет

Христиане тут ни при чём. Напротив того, когда христианам удавалось брать дело в свои руки, положение резко изменялось. Приведу два примера: католическая церковь в Мексике взяла туземцев под защиту.
В северной Америке секта квакеров длительное время правила в Пенсильвании, и тогда там царила истинная дружба народов. Христианские миссионеры, хоть в Америке, хоть в России спасали туземцев от голода, холода, болезней, создавали им письменность и т.д.
Русская церковь прославлена подвигами св. Стефания Пермского или миссионеров на Аляске и Алеутских островах. Алеуты - до сих пор православные и пользуются Библией, переведённой на их язык русскими подвижниками.

Северные народы превращены в алкашей ради дармовой пушнины.

Это стандартный, но бездоказательный тезис коммунистической пропаганды. Во первых, исчезновение многих народов, отнюдь не добытчиков пушнины, пошло вперёд невиданными темпами после установления советской власти, - возьмите в пример финские племена, -
ижорцев, вожан, вепсов. Причём советская власть тут даже особо не виновата - закономерный процесс, он только ускорился. Мало кто, познакомившись с городской жизнью, захочет вернуться к традиционной жизни и промыслам, даже если от этого зависит сохранение племени и
языка. Что касается северных народов, тут чисто физиологическая проблема. Посмотрите, чем они питались столетия или даже тысячелетия.
Как Вам тюлений жир - его складывали в ямы, он там гнил, "ферментировался", после чего его можно было есть. Биохимия у этих людей категорически отлична от биохимии земледельцев, тысячелетия питавшихся зерновыми продуктами. Потому, действительно, ничтожное количество спирта, содержащееся в кефире, может чукчу сделать алкоголиком. Справедливости ради следует сказать, что так, как чукчи пьют сейчас, они и при царях никогда не пили - "северного завоза", чай, не было.
Как бы там ни было, Ваши утверждения, что "христиане истребляли целые народы" - ложны.

в Римской империи христианство распространилось, потому что оно оказалось выгодно императору Костантину

Пусть так. Но оно потому и оказалось "выгодно" что его УЖЕ исповедовала большая часть населения. А в слове "выгодно" я отказываюсь видеть непременно негативную коннотацию.

гитлеровцы тоже чтили Библию

Гитлеровцы не чтили Библию, "еврейское сочинение" - они явно и неявно исповедовали всевозможные языческие суеверия и оккультизм. Время от времени они обсуждали пути искоренения христианства вообще.

так насколько эти зверства были продиктованы самим исламом (Кораном)

----------------------------------------------------------------------
A кoгдa кoнчaтcя мecяцы зaпpeтныe, тo избивaйтe
мнoгoбoжникoв, гдe иx нaйдeтe, зaxвaтывaйтe иx, ocaждaйтe,
ycтpaивaйтe зacaдy пpoтив ниx вo вcякoм cкpытoм мecтe! Ecли oни
oбpaтилиcь и выпoлняли мoлитвy и дaвaли oчищeниe, тo ocвoбoдитe
им дopoгy: вeдь Aллax - пpoщaющий, милocepдный!
[Коран 9:5]
----------------------------------------------------------------------
Cpaжaйтecь c тeми, ктo нe вepyeт в Aллaxa и в пocлeдний дeнь, нe зaпpeщaeт тoгo, чтo зaпpeтил Aллax и Eгo пocлaнник, и нe пoдчиняeтcя peлигии иcтиннoй - из тex, кoтopым ниcпocлaнo пиcaниe, пoкa oни нe дaдyт oткyпa cвoeй pyкoй, бyдyчи yнижeнными.
[Коран 9:29] [это про христиан и иудеев]
----------------------------------------------------------------------
Oни xoтeли бы, чтoбы вы oкaзaлиcь нeвepными, кaк были
нeвepными oни, и вы бы oкaзaлиcь oдинaкoвыми. He бepитe жe из
ниx дpyзeй, пoкa нe выceлятcя пo пyти Aллaxa; ecли жe oни
oтвpaтятcя, тo cxвaтывaйтe иx и yбивaйтe, гдe бы ни нaшли иx.
И нe бepитe из ниx ни дpyзeй, ни пoмoщникoв
[Коран 4:91]
----------------------------------------------------------------------
Да, есть в Коране и стихи, призывающие к терпимости, но они - в хронологически более ранних сурах. В Исламе есть доктрина "аннулирования" (насх), суть её в том, что Аллах может изменить или отменить то, что он говорит мусульманам. Исламские богословы согласно говорят, что "сура меча" (9:5) аннулирует не менее 124 более толерантных и мирных стиха в Коране. Уважаемый комментатор Корана Исма'ил бин 'Амр бин Касир аль Димашки (1301-1372) заявляет, что сура 9:5 "аннулирует каждое мирное соглашение между Пророком и любым идолопоклонником, каждое соглашение, каждый пункт... Никакой идолопоклонник не получал договора или обещания безопасности после того, как сура Бара'а [девятая] была открыта."

а не правилами ведения захватнических войн и темпераментом кочевников-азиатов?

Позвольте! Мы ведь говорили о распространении религии а не о захватнической войне ! И Вы пока что не опровергли, да и не сможете опровергнуть, главный тезис - христианство распространилось мирно, ислам распространился огнём, мечом и самым жестоким насилием.
То, о чём Вы сказали, применимо к монголам - они творили жестокости, но в религию свою не обращали.

так в Испании христианство же сохранилось! А остался ли там ислам, после того, как испанцы победили арабов? Это к вопросу о христианской толерантности.

А испанцы были сделаны из другого материала. А ну-ка, 600 лет освободительной войны ! И да, христианская толерантность. Мусульманам
было предложено или вернуться в лоно религии предков, христианства,
или депортироваться на историческую родину. Не было ни зимми, ни убийств, не вызванных военной необходимостью. Да, 600 лет войны очерствили душу народа. Да, возникли такие эксцессы, как антисемитизм
(мусульмане проводили политику "разделяй и властвуй", и евреи были слегка более привилегированы, чем христиане).
Ну, не стало ислама в свободной Испании. Но ведь и Вы не станете же сетовать, что в побеждённой Германии не стало фашизма ?
И фашизм и ислам - равно - идеологии бешеной агрессии и нетерпимости.

Ну так значит переходят в христианство, раз такие правила вводят регулярно.

Такие случаи единичны. Но всё познаётся сравнением. Ну-ка, представьте себе, какой понялся бы вселенский вой, если бы, ну, например, в России убивали девушек, переходящих в ислам и выходящих замуж за мусульман ? Вой есть, только в противоположном случае.
Татарский Общенациональный Центр, например, неоднократно и публично выражал неудовольствие тем, что отдельные татарские девушки всё ещё выходят замуж за русских свиней.