[Lengu]

Недеццкая скандинавская эротика в черновом переводе эпизода из «Саги о Боси и Херрауде», детям до 16 не читать:
http://lengu.livejournal.com/21290.html#cutid1

Пикантный нюанс: Дело происходит +- в Пермской обл. (в Биармии). Это опять поздняя лживая сага.

Не до конца ясные моменты:

1. Ale (öl at drekka) это ведь необязательно эль, но вообще напиток? В исторических статьях на англ. яз. этим словом называют и пиво, и мёд… Что было уместно ожидать от финской перми?

2. Персонаж (karl), живущий в лесу, назван бондом Bóndi (farmer у аглицкого переводчика).

3. В какой такой нише (í lokrekkju) мог спать хозяин? (И вообще авторы саги проецируют свое представление о жилье вместо полуземлянок (кирку) перми).

4. Меня не привлекут за распространение? (шутка)

[Hrafn V.]

Lengu,
(1) Технический термин для обозначения жанра этого произведения - Fornaldarsaga síðari tíma. То, что называют Lygisaga - несколько иной жанр.
(2) Называть Bjarmaland Пермской областью - если шутка, то неуместная.
(3) Не факт, что биармы в сагах - то же самое, что коми-пермяки.
(4) Пиво или то, что вместо него, было повсеместно, кроме разве Крайнего Севера. В конце концов, пища везде могла портиться, прокисать и бродить. NB: финны знали растение "хмель".
(5) Бонд - в данном случае просто "хозяин".
(6) Вы отдаёте себе отчёт, что перевод с английского перевода - это не перевод саги, а только вольный пересказ (и то в лучшем случае) ?

[Ivan32]

Первый раз подобное читаю!
Надо сказать отлично он ее уговорил

[Инга Доберман]

Lengu,

Недеццкая скандинавская эротика

Ну, уж вы загнули! Весьма распространенный сюжет средневековой литературы...

Это опять поздняя лживая сага.

А вот это как раз очень может быть, т.к. сильно отдает новеллистикой Возрожедения. Даже чресчур... Свет на это может пролить только история бытования саги.

[Lengu]

Hrafn V.

1. Не технический термин, а историко-литературоведческий (я тоже умею цепляться к словам не по теме ) Вопрос о жанре для передачи приведенных конкретных проблемных мест текста несущественен. Однако, коль скоро он был затронут, то нет у меня уверенности, что у аудитории этих саг существовали однозначно четкие разграничения жанра, скажем, "лживой саги" и "саги о древних временах" в эпоху синкретичных форм литературы. Да, нету злой мачехи в сюжете "Боси и Херрауда", но сказочных элементов там хватает.

<lj-cut text=" Дальше "> <BR> Дальше

2. Шутка всегда неуместна,
Коли читатель сурьёзен.
Не был со мной приветлив
Севера сын многомудрый.

Биармия саг однозначно не локализуется, действительно. Вас с прошедшим днем защитника, кстати! : )

3. Скорее факт, что не коми-пермяки. Я их так и не называю. Если принять, что Биармия связана с прото-пермскими племенами, то коми-пермяки тогда еще, может, и не сложились, не выделились.

6. Я отдаю себе отчет в существовании различных видов перевода и смежных с ним видах межъязыкового посредничества, в том, чем адаптивное транскодирование отличается от строгого перевода, в том, какие виды соотвествий на каких уровнях языка возможны в переводе и какие бывают трансформации и пр. и пр.

Как и с сагой об "Асмунде и Эгиле" - это обработанный перевод и литературный подход как тексту как к занимательной истории. С промежуточного языка. Однако, это не означает что там могуть быть нелепые реалии - о чем и был мой пост. Когда Вы выложите свой перевод с оригинала, мы обсудим Ваш исторический подход к тексту как к саге.

4. Над "пивом" думаю. Возможна дегустация реконструкторских образцов напитков на предмет установления наиболее подходящего (шутка).

5. "Бонд" как "хозяин" передавать удачно, но, тем не менее, интересен сам факт, что биармам авторы саги могли приписывать хуторской тип хозяйства (?).

7. А вот с "нишей" не все ясно. Музей Архидром реконструирует примерно такие типы жилищ у финнов региона, включающего Приуралье.

Вид снаружи:
http://www.ljplus.ru/img/l/e/lengu/hh2.jpg
http://www.ljplus.ru/img/l/e/lengu/th_hh2.jpg

Инга Доберман!

Инга Доберман

[Весьма распространенный сюжет средневековой литературы...
А вот это как раз очень может быть, т.к. сильно отдает новеллистикой Возрожедения. Даже чресчур... Свет на это может пролить только история бытования саги.

Сюжет средневековый, но недеццкий

Вы совершенно верно почуяли: эта сага считается поздней и близкой уже даже к рыцарским романам по некоторым свои ходам. Но, конечно, задолго до Возрождения. 13 в. считается.

А там есть еще второй эпизод, в этом же роде, но круче.

[Инга Доберман]

Lengu,

Сюжет средневековый, но недеццкий

к слову, в средние века не существовало института детства как такового. И как следствие - даже понятий таких не сущетсвовало "детский" /"недетский".

Институт детства появился только в XIX веке. Наибольшего расцвета достиг к 60-м гг. XX века. И влияние его на культуру в целом отнюдь не одназначно. Но, более того, оперируя подобными категориям даже в рамках современного контекста, вы рискуеете остаться непонятым, т.к. категории эти весьма и весьма субъективны...

[Lengu]

Инга Доберман

Lengu,
к слову, в средние века не существовало института детства как такового. И как следствие - даже понятий таких не сущетсвовало "детский" /"недетский".

Институт детства появился только в XIX веке. Наибольшего расцвета достиг к 60-м гг. XX века. И влияние его на культуру в целом отнюдь не одназначно. Но, более того, оперируя подобными категориям даже в рамках современного контекста, вы рискуеете остаться непонятым, т.к. категории эти весьма и весьма субъективны...

Оффтоп:
Об отсутсвии особой детской одежды или особого детского образа жизни тогда мне известно. Вместе с тем, в Средние века крайне сильно развиты статусы, я про возрастные статусы. + Недеццкий - значит на сленге а) фривольный; б) сильный, яркий. Но это не по теме всё.

Теперь Топ: Есть ли у вас какие-либо соображения по поводу передачи
lokrekkju на рус. яз.?

[Hrafn V.]

Lengu,

Если принять, что Биармия связана с прото-пермскими племенами

А не надо принимать. На те места, где они сейчас, коми пришли совсем недавно. Доказательство: субстратные топонимы тех мест, зафиксированные русскими источниками XVII века, языку коми не принадлежат. А названия племён - что флаг переходящий. Возьмите эстонцев. Айсты/эстии, вероятно, были предки западных балтов (прусов и т.п.)

Я отдаю себе отчет в существовании различных видов перевода и смежных с ним видах межъязыкового посредничества, в том, чем адаптивное транскодирование отличается от строгого перевода, в том, какие виды соотвествий на каких уровнях языка возможны в переводе и какие бывают трансформации и пр. и пр.

Вот Вы додурачитесь.

"Бонд" как "хозяин" передавать удачно, но, тем не менее, интересен сам факт, что биармам авторы саги могли приписывать хуторской тип хозяйства (?).

Какой хутор ? Ну, забрёл викинг на заимку охотника. И хватает ума вежливо обратиться. А хозяйство у туземцев какое-нибудь да было, не будете же отрицать ?

Инга Доберман,

в средние века не существовало института детства как такового. И как следствие - даже понятий таких не сущетсвовало "детский" /"недетский".

Дети, конечно, рано пахать начинали, жизнь суровая была. Но слово было, barneskja "детство", может, и понятие существовало. Дети не имели права голоса на тинге, следовательно, политически составляли особую категорию. Им назначали опекунов, стал-быть, и экономически не равны взрослым.

Lengu,

Есть ли у вас какие-либо соображения по поводу передачи lokrekkju на рус. яз.?

Что вы привязались к этому слову ? Не нравится "ниша", пишите "альков".
С другой стороны, в "Саге о Ньяле" (гл.44) сказано:
"En um kveldit er Njáll var kominn í rekkju, heyrði hann at öx kom við þilit ok söng í hátt en lokrekkja var önnur ok hengu þar á skildir..."
т.е. здесь это слово значит "чулан, кладовка". На русский это перевели "каморка". А Ньяль ложился в постель - просто rekkju.

[Lengu]

Hrafn V.!

Hrafn V.

«Какой хутор ? Ну, забрёл викинг на заимку охотника. И хватает ума вежливо обратиться. А хозяйство у туземцев какое-нибудь да было, не будете же отрицать ?»
«Не нравится "ниша", пишите "альков"».

Это не обращение, если прочесть текст. Это авторская речь, именно автор так называет хозяина. А на заимке-то оказался целый дом с местом для спанья под коньком крыши (И пришел финн с охоты, и снял он лыжи в своем будуаре и стал возлежать в алькове). Скандивизация или нет? У финнов, даже охотничьих, считается, был оседлый и полуоседлый образ жизни.

Про lokrekkju - bed-closet

Hrafn V.

«т.е. здесь это слово значит "чулан, кладовка". На русский это перевели "каморка". А Ньяль ложился в постель - просто rekkju».

Вот это действительно то, что надо. Вот за это мы Вас и любим! А не подскажете ли, какое оригинальное слово стоит за словом «подклеть» в классических русских переводах саг?

Биармия – отдельная тема.

Коми-пермяков как более позднее понятие – в сторону.
У меня фигурировала «пермь» (ср. мурома, мещера…). Пермь – др.-рус. название в 13-17 вв. исторической области от Уральских гор до рр Печора, Кама и Волга. И сага о Боси и Херрауде, полагают, сложилась в 13 в.

Предлагаю вопрос о местонахождения Биармаланда оставить открытым. Более того, в саге начинают проскальзывать шаблоны рассказа о далеких экзотических местах. Тут вам и грифы, и горячие финские девушки и пр. И, похоже, автор(ы) представлял(и) себе быт биармов примерно как свой.

Мы даже не знаем, имеет ли в виду автор под Биармией (Permia в англ. переводе) конкретную местность или же это просто нечто туземное, далекое и финское, наполовину сказочное (ср. в Гарри Поттере болгары прибывают из холодной, снежной страны в дохах, хахаха, вот они литературные стереотипы о дикой экзотике).

Теперь самое интересное. Есть еще эротический эпизод два, по структуре примерно такой же и всё с тем же Боси в главной роли. В обоих случаях дочь хозяина преподносит побратимам некий напиток. Но в каждом эпизоде свой.
(Пиво? Квас? Эль?)

(7) gefit gott oel at drekka - served them with excellent ale

(11) gefit mungat at drekka - served with excellent beer

Они различаются! Что есть mung&aacute;t?

[Инга Доберман]

Lengu, Hrafn V.,
общество - это вообще иерархическая система и возрастной статус один из наиболее простых в определении. (условно говоря: видно невооруженным глазом). Поэтому никакого противоречия в существовании возрастной градации и отутствия института дества нет.

Соответственно и то, что термин "детство" существовал, не вызывает никаких сомнений. В других европейских странах так же существовал этот термин. Вопрос в другом, что в него вкладывалось.

Его наличие подтвержает лишь систему возрастной градации. Т.е. ребенок это тот, кто не может принимать участия в правовых отношениях и т.п. Т.е. своего рода недочеловек, если хотите: незрелый плод и что с него взять Но отнюдь не человек обладающий своим внутренним миром и жувущий в уникальном, отличном от врослого, культурном пространстве. А раз нет этого особого пространства => не может быть градации в делении культурной информации на подходящую ("детскую") или не подходящую ("недетскую") для этого культурного пространсва.

Т.е. ребенок всего на всего человек не доконца освоивший единое синкретичное социо-культурное пространсво. А как следствие, недостаток опыта, а как следствие, невозможность принимать полноправное участие в правовых отношениях.

В подтверждение этого можно привести первые конституции, появившиеся в постреволюционной европе и в скандинавии в частности. Когда возрастная граница учатстия в выборах была отодвинута до 30-ти годов, и зачастую сопровождалась имущетсвенным цензом. Т.е. голосовать мог не только зрелый человек, но доказавший, свои статус и доказавший, что он вполне успешно освоил социальное пространство.

Проще говоря, детство существовало, а института детства - нет, и поэтому я абсолютно уверена в том, что употребление понятий, присущих одной культурной парадигме для того, чтобы объяснить предметы, являющиеся результатом реализации другой культурной парадигмы, является НЕАДЕКВАТНЫМ в силу того, что абсолютно искажает суть этих предметов.

А если суть искажена, то нет разницы перевели ли вы этот текст или сами придумала... Уж извините.

[Lengu]

Недеццкий оффтоп, не имеющий отношение к проблемам перевода.

ЗЫ. Недетский и недеццкий - это разные вещи.
ЗЗЫ. Что у Вас есть сказать по поводу передачи названий в переводе?

[Hrafn V.]

Lengu,

или же это просто нечто туземное, далекое и финское, наполовину сказочное

Ну наконец.

какое оригинальное слово стоит за словом «подклеть» в классических русских переводах саг?

Тут нужна точность. Где, в каком переводе Вы увидели это слово ?
Для собственно исландского быта подклеть (буржуи называют это "basement"), как Вы можете догадываться, очень нехарактерна.

Насчёт пива я не специалист. Знаю, есть обширные труды по теории и истории пивного дела, да руки не доходят. Хотя надо бы.
Лесные финны должны были иметь понятие о пивах, квасах и медах.
Эль и пиво и сейчас - разные понятия, я пью и то и другое, вкус принципиально разный, но не спрашивайте меня о технологии.
Вроде бы mungát слабее чем öl. Так и сейчас эль может быть крепче пива, а крепкое пиво можно получить только спецпроцедурами, например, вымораживанием.
Эх, разбередили душу, пойти, что ли, взять коробку оркнейского "Дробителя черепов" ?

Lengu, вдогонку.

В новоисландском "подклеть" называется íbúðarkjallari, но очевидно (по второй части), что это слово не из той эпохи.

Инга Доберман,

употребление понятий, присущих одной культурной парадигме для того, чтобы объяснить предметы, являющиеся результатом реализации другой культурной парадигмы, является НЕАДЕКВАТНЫМ в силу того, что абсолютно искажает суть этих предметов.

Короче и прозрачнее эту же мысль выразил Киплинг:

"Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet"
.

[Инга Доберман]

Lengu, если бы удосужились прочесть, хотя бы то, что выделено, то вы бы поняли, что это не оффтоп.

Hrafn V., но это еще не отменяет стремление к аутентичности...

[Lengu]

Hrafn V.!

«Подклеть» было, было в исландской саге – не могло же присниться, буду искать дальше (автопоиск стал глючный).

И точно есть «клеть»:

Сага о Ньяле

И вот он взял двух лошадей, покрыл их подвыочными попонами и поехал в Церковный Двор. Собака не залаяла — она узнала его и побежала ему навстречу. Потом он подъехал к клети, нагрузил сыром и маслом двух лошадей, поджег клеть, а собаку убил.

Сага о Греттире

Пришли они к большущей клети. В нее вела входная дверь с крепким запором. Клеть была выстроена надежно. Рядом было большое и прочное отхожее место. Их разделяла только дощатая перегородка. Клеть была расположена высоко, так что надо было подняться к ней по лестнице. Берсерки очень разошлись и все пихали Греттира. Он для смеха от них уворачивался и вдруг, когда никто не ждал, выскочил за дверь, запер дверь на задвижку, да еще навесил замок.

Сага об Эгиле С.

Торгейр тотчас же выбежал из спальной клети.

Походит на то, что здесь это что-то вроде комнаты, т. е. – ну да, так и есть, каморы.

А какое слово в оригинале?

Инга Доберман , тогда какие Ваши варианты передачи слов
lokrekkju, oel и mungat на рус. яз. в данном контексте и в адекватной культурной парадигме?

[Инга Доберман]

Lengu,

тогда какие Ваши варианты передачи слов
lokrekkju, oel и mungat на рус. яз. в данном контексте и в адекватной культурной парадигме?

даже если бы я была скандинавистом и была бы в состоянии ответить на первую часть вашего вопроса, то я все равно не смогла бы ответить на ваш вопрос, потому что он, простите, лежит за гранью логики.

По-видимому, ваше ментальное пространство куда более синкретично, чем культурное пространства средневековья

[Hrafn V.]

Lengu,
Вы осознаёте ли разницу между клетью и подклетью ?
Надо хотя бы признать ошибку.

Что касается термина, речь идёт о строении, стоящем особо, используемом в качестве кладовки, например,

Brennu-Njáls saga, Kap.48:
Síðan fór hann til útibúrs...

Grettis saga, Kap.19:
Kvámu þeir at útibúri ákafliga stóru; þar váru á útidyrr ok sterkr láss fyrir. Þat var allsterkt hús.

Перевод útibúr "отдельное складское здание" как "клеть" - произвол переводчиков; значение "кладовка" - лишь побочное для слова "клеть". Основное и исходное - это была базовая прямоугольная конструкция из бревен.

Затем, Ваш наезд на девушку и в самом деле излишен.


Инга Доберман,
Мадам (мадемуазель ?), я видел Вас более снисходительной в других, значительно более вопиющих случаях.

Теперь о Вашем заявлении

но это еще не отменяет стремление к аутентичности...

Мне кажется, сие стремление противоречит предшествующим Вашим заявлениям о невозможности в принципе постичь иные миры.
.

[Инга Доберман]

Hrafn V.,

в других, значительно более вопиющих случаях.

вы на что-то конкретное намекаете?

...да, вы правы, наверное...

Мне кажется, сие стремление противоречит предшествующим Вашим заявлениям о невозможности в принципе постичь иные миры.

Отнюдь. До конца, возможно, и нет, но встав над контекстом, в первую очередь, над современным, можно постичь очень многое. В то время, как находясь в контексте, очень легко создать автопортрет из любого подручного материала. Но вот здесь уже точно начинается офф

[refshali]

Клеть (через ять), по Далю - холодная половина избы или отдельная избушка для шмотья без печи (чулан, амбар), летом спять в клетях, там же устраивают новобрачных. Под клетью - подклеть.

[Hrafn V.]

refshali,
Ещё раз, "клеть" (сравните со словом "клетка") изначально имело отношение к технологии стройки. Все те значения, о которых Вы цитируете Даля - вторичны и побочны.
В старинных документах (писцовых книгах) постоянно читаешь, что такая-то церковь построена "клецки" (т.е. "клетски", как клеть). И это опять не о спанье, не о новобрачных, не о складировании, но о способе постройки.

[Lengu]

Дорогой Hrafn V. !

1. "Вы осознаёте ли разницу между клетью и подклетью ?
Надо хотя бы признать ошибку."

Мы здесь просто выясняем истину, да? Это был вопрос. Именно поэтому я здесь, чтобы выяснить различие подклети, клети и других вариантов.

Под клетью в переводах Стеблин-Каменского ассоциаций со складом не возникало. Лишь с неким строением. Хорошо бы увидеть его реконструкции и как такое строение выглядит.

2. В том, чтобы смотреть значения слов в современном русском языке, есть, есть свой резон. Ибо именно на слова этого языка переводим.

PS. Вопрос прямо по теме - не наезд. А оффтопные темы возрастных статусов, непереводимости, непознаваемости исторического и пр. мне в данном контексте неинтересны. Стоит задача найти перевод, отражающий реалию и понятный для современного русскоязычного читателя.

Если такой вариант уже закреплён в традиции перевода саг - хорошо, надо использовать его. Если там было неправильно, то надо найти более удачный