[Оля в Кресте]

Статья написанная бывшей рунемастершей.

Открытое письмо язычникам

Мне много чего непонятно в язычестве, хотя я потратила коту под хвост на это пять лет. Я попыталась задать нижеследующие вопросы на языческих форумах, но меня либо поспешно банили, либо обзывали дурой (идиоткой, дефективной, и так далее по словарю синонимов), либо сразу же переводили стрелки на (не)обоснованность христианства. У меня создалось впечатление, что язычники не могут защитить адекватность собственного вероисповедания, а способны только нападать из подворотни на христианство.
Сначала очевидное. Почему русские язычники считают веру, которую русский народ исповедует вот уже тысячу лет, ЧУЖОЙ верой, а скандинавское язычество, которое на Руси никогда не прижилось - СВОЕЙ?
Если Природа - живое существо и к тому же наша мать, то следует ли из этого, что природу нельзя препарировать, изучать, исследовать? Если Природа есть Бог, то значит ли это, что биология, физика, химия - богохульство? И если природа есть Бог, то почему язычники призывают к ее защите? Разве такой великий бог не может сам себя защитить? И что это за бог такой, которому обычные ЛЮДИ могут нанести непоправимый вред? Кому вообще такой бог нужен?
Я не понимаю языческую теологию. Ну почему язычники, которые утверждают, что языческие боги - это всего лишь символы, архетипы, олицетворения природы, верят, что после смерти попадут в самый что ни на есть настоящий Ирей или Вальгаллу? Где здесь логика? И как могут те же самые язычники утверждать, что они имеют личностные отношения со своими богами (типа "Ладо любит меня", "Один - мой покровитель")? Как можно иметь отношения с символом? Как может архетип вам помочь? Как может олицетворение природного явления покровительствовать вам, если оно даже не знает что вы существуете?
И вот что еще. Я еще могу понять, что Перун управляет громом и молнией на Руси, а Тор - в Скандинавии. Но солнце-то на всех одно! Сколько же тогда богов Солнца может быть?
Если боги решают, когда человеку переродиться, то значит ли это, что женщина, сделавшая аборт, поступила против божественного плана? И к тому же если души перерождаются в роду, то, по вашей вере, она убивает своего пра-пра-дедушку... Почему тогда вы защищаете право женщины сделать аборт?
Как можно одновременно верить в то, что все в мире взаимосвязано и в то что можно жить в гармонии со всем миром, не причиняя никому и ничему вреда? И почему по языческой вере закон Кармы (Вирда, Орлёга и т.д.) действует на ВСЕХ людей, независимо от того, верят они в него или нет, но язычники не попадают в ад потому что не верят в него?
Я понимаю тех язычников, которые ужасаются, узнав о том, что христиане колонизировали коренные племена, убивали и угоняли в рабство мирных жителей, грабили другие народы...Но вот как после такого справедливого негодования "о злодействах мерзких и лицемерных христиан" эти же самые язычники могут без тени иронии восхищаться "подвигами" ВИКИНГОВ...я не понимаю. И вот почему битва при Линдисфарне, когда викинги утопили в крови целый монастырь, считается у язычников такой великой героической победой, учитывая то, что викингов было значительно больше, и - главное - что монахам в то время было запрещено иметь при себе оружие?
А вот это скажем шепотом, чтоб никто не услышал. Почему язычники отвергают Писание, которое уже 2000 лет пытаются опровергнуть и не могут, а взамен черпают божественную мудрость из явной подделки?
И самое главное. О справедливости. Я много раз слышала и читала языческий лозунг "Справедливость выше милосердия". Вообще-то, по христианской вере, поставив справедливость выше милосердия, вы тем самым согласились быть судимым по справедливости, а не по милосердию, то есть быть 100%-но отправленным в ад. Но сейчас не об этом. В чем заключается ваша хваленая языческая справедливость? В том, что по языческим законам, викинг - насильник, грабитель, мародер и убийца - отправляется в светлую и веселую Вальгаллу, а зверски убитые им женщины и дети - в мокрый и холодный Хель? Это ваша справедливость? И еще. Говорите, что в отличие от христианского бога, ваши боги воздают по деяниям в этой, земной жизни? Перечитайте скандинавские саги. Они изобилуют людьми, которые нарушили не только языческие, но общечеловеческие законы - предатели рода, предатели женщин, братоубийцы, мародеры, нарушители закона гостеприимства и т.д. и т.п...И, интересно, скандинавские боги почему-то не спешат восстанавливать справедливость. Наоборот, чем больше бил викинг, чем больше грабил, тем больше ему счастья, почета и славы. Мне с такими за одним столом в Вальгалле сидеть не очень хочется. А вам?

UPDATE: С тех пор, как я написала "Открытое письмо язычникам", я имела возможность пройтись по дневникам своих бывших единоверцев, в основном молодежи 18-25 лет. Мне показалось интересным обилие фраз типа "надоели родители", "задолбали родители". А как же тогда языческая заповедь о почитании предков? Разве родители не ваши предки? Или по вашей вере уважать следует только мертвых предков?
Особенно забавной мне показалась запись в архиве ЖЖ одной скандинавской язычницы. Передаю ее содержание: "Задолбали родители, настойчиво пытающиеся спихнуть меня замуж". Если бы я не была забанена в журнале этой особы, я написала бы ей, что если бы она жила в языческом обществе, то родители бы решали за нее не только КОГДА ей замуж выйти, но и ЗА КОГО. Право женщины выбирать самой себе мужа пришло только с христианством. ))

(c) Hravn Joachimsdatter

******************************************************

ОТ ХРАВН О СПРАВЕДЛИВОСТИ, или за что тиру Божью Хравнхильд Йoакимсдаттер "толерантные" язычники забанили на триглав.ру...


Я нередко слышу языческий лозунг "Справедливость выше милосердия!". Также слышу, что, в отличие от христианского бога, языческие боги поощряют и наказывают людей в этой, земной жизни. Так помогите же мне разобраться с историей, произошедшей в одной скандинавской саге а именно Саге о Йoмских Викингах.

...Короче, так. Один пахан этих самых йoмских "викингов в законе", Свейн Вилобородый, пронюхал, что "прогнило что-то в датском государстве", собрал свою банду и двинулся войной на конунга этого самого датского государства, который, кстати, приходился ему отцом. Одержав победу и убив при этом своего отца, Свейн захватил престол. И правил он долго и счастливо, и одержал еще много побед, и над Норвегией, и над Англией, и захватил пол-Скандинавии, что, по викингским меркам, очень даже неплохо...

Вопрос мой такой: Почему скандинавские боги, которые, как мне известно из Хавамала, заповедали людям уважать старших, и, в особенности, своих родителей, не дали этому таварищу хорошего пинка за отцеубийство, а, наоборот, так сильно его вознаградили? Почему они не воздали по справедливости? Выберите вариант:

а) Скандинавские боги решили что убийство родителей достойно вознаграждения.
б) Скандинавские боги решили пренебречь своей функцией справедливых судей и чихать хотели на все это дело.
в) Скандинавских богов вообще нет.
г) Ваша версия.

[Svetlojar]

Что за бред? Цитатник не работает...

Я по поводу вот чего:

"Сначала очевидное. Почему русские язычники считают веру, которую русский народ исповедует вот уже тысячу лет, ЧУЖОЙ верой, а скандинавское язычество, которое на Руси никогда не прижилось - СВОЕЙ?"

Вопрос, что называется, не в бровь, я в глаз. Я сам его много раз себе задавал. Но ничего, вот придёт Иггельд - расскажет тебе про то, что Боги у нас одни и те же, просто мы их называем разными именами...
Вот, кстати, одна фигулина (по поводу первой части вопроса): какую "веру" исповедовал тысячу лет русский народ и насколько она соотносилась с тем, чему народ учили попы, - это ещё оччинь ба-альшой вопрос...

По поводу Природы: изучать и препарировать - это одно, а бездумно пользовать и загаживать - это другое...
Природа (в моём понимании) НЕ ЕСТЬ само Божество, но лишь его проявление (воплощение). И надо думать, далеко не единственное...
"Символы" и "архетипы" - удел исследователей. Лично для меня Боги вполне реальны.
Вопросы о жестокости викингов и их Богов - это к ним...

[Ivan32]

Оля в Кресте, но Вы то с этим согласны?

Мне много чего непонятно в язычестве, хотя я потратила коту под хвост на это пять лет

зачем лезть, если не лежит к делу весь дух??? Из-за моды - это по меньшей мере несерьезно! Потому такие громкие высказывания. Я бы назвал это криком оправдания.

И как и сказал уважаемый Светлояр, Боги (или по другому силы) это не архетипы. Они вполне реальны и мы постоянно с ними взаимодействуем. Примеров куча - хотябы гадание. Это же ведь не христианский удел. Но кто может оспорить, ведь работает (по крайней мере у меня). А вещие сны, ну и тому подобное. Так почему же решаете что славим архитипы, а не реально существующее?

Насчет рая и ада полный загон. Мы что разве собрались покупать себе место в раю? Не делай это не делай то, а почему???? Это уже архетипы и каноны? Вот может они то так пагубно и влияют, порождая приступность?
Если человеку жить по совести своей - так ,имхо, меньше г...на натворит, чем по этим канонам

Зы: если ты христианин, то даже не думай что я написал в моем посте! Верь дальше, я ничего против не имею

[Alisa]

Уважаемая Оля в Кресте!
Если ВЫ не хотите, чтобы Вас банили или называли дурой, формулируйте вопросы так, чтобы на них можно было ответить: четко, кратко, 1 вопрос в 1 абзаце. Очень мало желающих разбираться в чужом потоке сознания. Кроме того, вопросы надо формулировать так, чтобы не оскорблять отвечающего (если, конечно, Вас интересуют ответы), в противном случае Вы нарываетесь на "сам такой".
Попробую ответить на то, что удалось извлечь.

Почему русские язычники считают веру, которую русский народ исповедует вот уже тысячу лет, ЧУЖОЙ верой, а скандинавское язычество, которое на Руси никогда не прижилось - СВОЕЙ?

1) Русские язычники считают христианство чужой верой потому, что они язычники.
2) Религия, котораю сегодня называется православно-христианской, существует со времен реформы Никона, и имеет мало общего с той религией, которую называли православием до него.
2.1) Впрочем, дониконовское "правоверие" так же имеет мало общего с тем христианством (арианством), которое приняли Елена-Ольга и Владимир отступник.
3) Русские язычники не считают скандинавское язычество своей Верой. Это вера скандинавов. А вот считает ли себя великоросс Русским или Скандинавом - это его личный вопрос.

Если Природа - живое существо и к тому же наша мать, то следует ли из этого, что природу нельзя препарировать, изучать, исследовать?

Нет, не следует. Человек это инструмент, при помощи которого бог познает себя. У человека тоже есть аналогичные инструменты.

И если природа есть Бог, то почему язычники призывают к ее защите? Разве такой великий бог не может сам себя защитить?

1) Язычники защищают природу потому, что без нее не станет человека.
2) Не может. Ведь Вы не можете защитить себя от рака? Только снизить риск. Язычество - одна из таких форм защиты.

Ну почему язычники, которые утверждают, что языческие боги - это всего лишь символы, архетипы, олицетворения природы, верят, что после смерти попадут в самый что ни на есть настоящий Ирей или Вальгаллу?

Заметно, что сведения о язычестве Вы подчерпывали на сайтах, в основном молодежи 18-25 лет. Они путают древнюю мифологию и современную науку, да и в мифологии плавают.
Весь окружающий мир божественен. Таковы и его составляющие. Высшие боги - Силы, Стихии - это не архетипы и не символы, а самая обычная реальность.
Части бесконечности тоже бесконечны. Каждый народ по своему их называет и по своему выделяет их различные черты. Но естественно, Солнце для всех одно. Причем и как астрономический объект, и как божество.
А есть боги - обожествленные предки. Их происхождение иное, хотя природа аналогична.

Если боги решают, когда человеку переродиться, то значит ли это, что женщина, сделавшая аборт, поступила против божественного плана?

Боги ничего за людей не решают, нефиг стрелки переводить. Все решает САМ человек, и за все отвечает САМ человек. Вы же не решаете, когда делиться клеткам в Вашем организме.
Нет никакого "Божественного Плана", да и быть не может. ИМХО, богам самим интересно, что из всего этого получится.

Перун управляет громом и молнией на Руси

Перун не управляет молнией, он сам есть молния. Перун - протыкающий, прорывающий, молния - размельчающая, размолачитающая. Диалектизмы.

эти же самые язычники могут без тени иронии восхищаться "подвигами" ВИКИНГОВ

А что, у викингов были подвиги? Ну, скажем, кроме открытия Америки... Так и сейчас немало христиан восхищается Генрихом Львом или, посовременнее, Япончиком или Абрамовичем. "Это ж какие деньги люди воруют..."
Поймите, Язычник - не синоним слов "хороший человек". Мерзавец и в язычниках останется мерзавцем, А хороший человек и в христианах не станет подличать. Все зависит от человека, а не от ярлыка, который он на себя повесил.

"Справедливость выше милосердия"

Не надо путать зеленое с треугольным.
Справедливость - соответствие правде. Она выше писаного закона (ибо законы пишут люди), выше добра и зла (ибо это общественные понятия). А милосердие - личная потребность человека сделать тот или иной добрый, с его точки зрения, поступок. Можно заставить поступать по справедливости, но нельзя заставить или убедить быть милосердным. Тут бы Огнеяр объяснил лучше, но он совсем расклеился. В общем, Вы сопоставляете несопоставимое.

то есть быть 100%-но отправленным в ад

Если бы Вы лучше знали теологию, Вы знали бы, что каждый язычник пройдет сквозь то, что Вы называете Адом (абсолютно нехристианское понятие, кстати). И это нас не пугает. Душа нематериальна. Она должна сжечь все наносное, мертвое, перед тем, как попасть в Вирий, то есть, собственно в мир душ.

В том, что по языческим законам, викинг - насильник, грабитель, мародер и убийца - отправляется в светлую и веселую Вальгаллу

Не по языческим законам, а по воле Одина. Одину нужны бойцы для последней битвы, и он подбирает тех, кто лучше держит оружие, а не тех, кто лучше. Но это а)скандинавская мифология, б)всего лишь один из путей развития ситуации. Видимо, что такое "Чертог Фрейи" ваши "бывшие единоверцы" не слышали?.
Кстати, в Валгалле достаточно скушно. Даже последнему отморозку надоест ежедневная драка с одними и теми же соседями. "Хочешь кошмара? Доведи свои мечты до логического конца"

Думаю, пока хватит. Если появятся здравые возражения, приходите к Огнеяру в Дом Сварога.

С уважением, Алиса

[laughingbuddha]

Бог только один и он в принципе непознаваем, а все религии и божки, которых люди напложили в своем воображении - лишь попытка загнать первоначало в приемлемые для нашего ограниченного умишки рамки.

Следовательно, нет такой уж большой разницы - асы, сварог, христос, аллах, брахма, кетцалькоатль или я не знаю кто там еще. Все это только бледные отражения...

[Инга Доберман]

laughingbuddha, если Бог "в принципе непознаваем", то как Вы можете определить своим "ораниченным умишком", что что бы то ни было есть "бледоное отражение".... Т.к. для того, чтобы это определить необходимо сравнить, если я не ошибаюсь, канеша, а как можно сравнить с тем, чего мы не знаем??

Alisa, а Лафчика никто и не банит и дурой не называет, во-первых, потому что здесь так не принято (вам намек), а во-вторых, потому что это не так, и посему Лафчику бояться нечего

[Hrafn V.]

дониконовское "правоверие" так же имеет мало общего с тем христианством (арианством), которое приняли Елена-Ольга и Владимир отступник.

Вы имеете право на оригинальность, но не откажите в разъяснениях, почему Вы думаете, что то было арианство ?

[Alisa]

Alisa, а Лафчика никто и не банит и дурой не называет

Прочтите 2 строчку ее сообщения

но не откажите в разъяснениях, почему Вы думаете, что то было арианство ?

О Владимире: Повесть Временных лет:

Сын же подобосущен Отцу, только рождением отличаясь от Отца и Духа

http://books.swarog.ru/books/0source...pwl/pwl_06.php
Если это не арианство, то я папа римская.
Об Елене: А кем еще могла быть болгарская принцесса? В Плиске в то время других версий просто не было.

[laughingbuddha]

Инга Доберман, Ну, в конце концов, \то не я придумал, а многие философы поумнее меня. В конце концов, некоторые вещи познаются не сравнением а цепочкой логических выводов. На тему непознаваемого очень хорошо писал Фома Аквинский, жаль ссылки нет под рукой, я его на бумаге читал... Если захочется, поищите его "О сущем и сущности", глава третья или четвертая, не помню точно.
О том же говорят и каббалисты - что есть лишь одно всеобъемлющее описание мира, только одна Тора, которая суть Бог, и которая всеобеъмлюща, а все наши попытки ее определить - несовершенны.
Короче тезис таков - часть целого может осознать себя только ЧАСТЬЮ, и получить какое-то туманное представление о том, что это целое существует, но она неспособна осознать ВСЕ целое в силу своей частичности и ограниченности.

[Hrafn V.]

Alisa,
Никейский символ веры:

"Бог от Бога, Свет от Света, Бог истинный от Бога истинного, рожденный, несотворенный, единосущный Отцу"

"Арий учил, что было время, когда не было Сына. Он утверждал, что только Бог (Отец) безначален, и, следовательно, Христос был тварным человеком и не совечен Богу."

На что больше похожа цитата из Летописи ? Тем более, что Вы и купюрку немаловажную провели, ибо на самом деле сказано : "подобосущенъ и присносущенъ". (Hint: "присносущен" - противоположность арианскому "не совечен")

Об Елене: А кем еще могла быть болгарская принцесса? В Плиске в то время других версий просто не было.

А кто такая болгарская принцесса Елена ? А, это Вы это Пльсковъ с Плиской отождествили ? Стойте, стойте, это кто пишет, не тов. Фоменко ли ?
Э, да тут не только арианство, тут и культ вуду на место встанет.

[laughingbuddha]

Hrafn V., Я тоже, признаться, не понял при чем тут Плиска.

[Hrafn V.]

laughingbuddha,

Я тоже, признаться, не понял при чем тут Плиска.

Да что же не понять. Дано: княгиня Ольга, явно скандинавских корней, да и родом с Псковщины, где гнездились осевшие на Руси варяги.
Хочется доказать: Владимир-креститель был арианин.
Следите за движением рук: сначала воспользуемся созвучием Плиска-Пльсков и отождествим их (что гуру Фоменко одобрил бы - впрочем, я его не читаю, может, сие прямо у него и взято), перенеся Ольгу в Болгарию. Затем бронебойный приём: абсолютно бездоказательное утверждение - "кем же болгарам и быть, как не арианами". Расчёт на то, что не шибко искушённый человек смутно вспомнит... да, была в Болгарии какая-то ересь... императоры выкорчёвывали... (Нет нужды, что то были богомилы, не ариане, да и в другое время, а в Восточной империи ариан уже 600 лет как не было).

[laughingbuddha]

Hrafn V., Вот-вот, я о чем и говорю. Ариане - это ж, по-моему, четвертый-пятый век, а ко времени Владимира о них уже и думать забыли. Кроме того, географически арианство было в основном распространено не на территории современной Болгарии, а во Фракии, то есть Югославии-Румынии. Или я опять что-то путаю? Но в датах я уверен.
Кстати, не совсем в тему, но все равно смешно: огромное количество всяких разных религиозно-антисемитствующих субъектов лихо отождествляют ариан с арийцами. Вот это я понимаю ловкость рук!!!

[Typhon]

laughingbuddha

не на территории современной Болгарии, а во Фракии, то есть Югославии-Румынии

Фракия - это как раз и есть территория современной Болгарии.

[Alisa]

Начинаю с конца:

Ариане - это ж, по-моему, четвертый-пятый век

Ошибаетесь. Это НАЧАЛО арианства. Не закончилось оно и по сей день. Многие тезисы Ария сегодня поддерживает Комтская церковь, большинство - Свидетели Иеговы, Духовные Христиане и другие христианские конфессии. По заявлению (1998) кардинала Рацингера (того самого), пора созывать новый Собор против Арианства, ибо поместные церкви упрощают догматику в угоду вкусам публики.

лихо отождествляют ариан с арийцами

Количество ума на земле, говорят, величина постоянная, а население растет...

Дано: княгиня Ольга, явно скандинавских корней, да и родом с Псковщины, где гнездились осевшие на Руси варяги

Ух, не хрена себе!!! Ваша фамилия не Носовский, случаем? Или Бушков?
Олег, действительно варяг, и возможно скандинав. Из похода на Византию, через территорию Болгарии он привозит скандинавскую княгиню из Пскова? Видимо с целью породниться с местными свинопасами? На хрена Игорю жена-псковитянка? Какую стратегическую цель она поможет достичь? Тыл обезопасить? Да он Илмерцами заблокирован, как цементом. А жена-болгарка, да еще царского рода - это отличная военная база на Балканах, с прямой угрозов Византии, и, косвенно, завоевывающим Поморье немцам. Не понятно, откуда вообще взялась байка про Псков? До того момента, пока Рогволод не вышиб оттуда немцев-находников, он вообще был интересен только как торговая точка, да и та сбоку от основных путей.

Нет нужды, что то были богомилы, не ариане, да и в другое время, а в Восточной империи ариан уже 600 лет как не было

Тяжелый случай. Милейший, Вы вообще представляете, ГДЕ обитали Богомилы и где ариане? Арианство, минимально отличающееся от никейского символа (одной буквой) распространялось в городах. Весь юг Европы постоянно возвращался к арианству по той простой причине, что оно было более понятно самим священникам. Это учение будет самовоспроизводиться до тех пор, пока живо христианство.
Богомилы же учили в селах, в горах. Подобно позднейшим катарам, они вовсе не стремились на амвоны, вели проповедь на полонинах и в лесах. Знаменитый Момчил использовал пещерные комплексы, обустроенные богомилами. Некоторые из них при народной власти были музеями, сейчас - не знаю.
Милейший, я понимаю, что унижать незнакомых людей здесь что-то вроде спорта. Но сперва изучите преднет не по интернетовским ссылкам.

Арий учил, что было время, когда не было Сына

Это не Арий учил, а его трактователи. Посмотрите материалы третьего, четвертого и, особенно, седьмого Соборов. Кстати, последний состоялся, помнится, в 787 году. Так что свое уже 600 лет как не было можете отправить в /dev/null.

[Hrafn V.]

Из похода на Византию, через территорию Болгарии он привозит

Покажите это прямыми ссылками на летопись.

особенно, седьмого Соборов

И что же было на повестке дня VII собора ? Арианство, да ?

[Инга Доберман]

Alisa, читала, так же как и ваш пост, и резюмировала по общему "градусу наклона" текста.

laughingbuddha,

В конце концов, некоторые вещи познаются не сравнением а цепочкой логических выводов.

Я вам цепочку как раз и представила. А вы мне что?? Насыпали кучу ссылок - и все... Хм... Смею уверить, что гностиков в этом мире не меньше, чем агностиков.

Может, вам стоит прежду самому этих авторов почитать, чтобы было чем парировать? А то как-то саафсем бледно у Вас вышло, уж простите.

[laughingbuddha]

Инга Доберман, Фу на вас. Не стану я с вами спорить, да и с остальными тоже. Вы думаете, что все понимаете, я полагаю, что не понятно ни хрена, а знаю я еще меньше... Получается, что нам и поговорить не о чем. Тем более что вы меня открыто обвиняете в лжи и передергивании фактов. Если вам так хочется думать - благо вам, думайте, но ничего доказывать я никому не собираюсь. Вон вас тут сколько, умело доказывающих... На кой ляд вам еще один? Да еще и доказывающий не так, как, по-вашему, положено, и не то, что, по-вашему, нужно. Резвитесь себе на здоровье.

[Инга Доберман]

laughingbuddha,

Вы думаете, что все понимаете

отнюдь нет, но, по крайней мере, - стараюсь.

Тем более что вы меня открыто обвиняете в лжи и передергивании фактов.

Где если не секрет? А то я сама как-то не заметила, уж звеняйте, камрад.

На кой ляд вам еще один? Да еще и доказывающий не так, как, по-вашему

?? Всовсе не прочь послушать доказательсва, только приведите их сначала.

[laughingbuddha]

Честно говоря - лень. Все равно каждый останется при своем мнении... Зачем тогда стулья ломать?