|
07.04.2006, 00:28 | #1 |
Senior Member
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
|
Бывают ли языки без глагола?
Всем привет!
Как вам кажется, можно ли говорить о наличии глагола в языке, в котором этот глагол морфологически никак не выражен? Возьмем классический пример (древнекитайский язык): жэнь/ шā ху\/ человек убивать тигр Человек убил тигра. Возникает вопрос, а чем, собственно, «ша» отличается от «жэня» и от «ху». Только тем, что это – основа с категориальной семантикой действия. Однако глаголом это ее не делает (ср. русск. «бег»). Принято говорить о том, что в таких языках глагол – это «синтаксическая часть речи», т.е. выделяемая по синтаксическому критерию. Но что мешает перевести то же самое предложение как: Убийство человеком тигра? И вообще, как вам кажется, насколько глагол универсален в языках мира? P.S. Прошу прощения за несколько сбивчивое изложение, будет время – пояснее сформулирую. |
07.04.2006, 02:14 | #2 |
Senior Member
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
|
Черт, даже жаль, что я в этом ничего практически не смыслю, настолько тема интересная...
|
07.04.2006, 11:06 | #3 | |
Member
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
на мировосприятие носителей, и на поведение. |
|
07.04.2006, 11:45 | #4 |
Senior Member
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
|
Releganto, Конечно, влияют! Не читали роман Дилэни "Вавилон-17"? Это, конечно, фантастика, но тему он исследовал очень с интересной стороны.
|
07.04.2006, 16:11 | #5 | ||
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
В гэльском роль "настоящих" глаголов сильно редуцирована, используются глагольные имена. Тем не менее, глагольность - это понятие логико-семантическое. Мне представляется, что в языке, где одни только имена, ничего не могло бы происходить. Цитата:
|
||
07.04.2006, 16:39 | #6 | |
Senior Member
Регистрация: 07.2004
Возраст: 47
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Семантически глагол - это категория речи, обозначающая действие или состояние, в этом плане глагол универсален, и языков без глаголов естественно не существует. |
|
07.04.2006, 23:09 | #7 | |||||
Senior Member
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Цитата:
Что касается событий в языке с одними только именами, то тут могу привести Вам в качестве примера начало текста с одной среднеегипетской стелы (простите за не слишком подробную нотацию): Abd 2 Ax.t cw 23 wd(j)-t m kA.w.t m Dw pn m S(j) wHm bjA(j).t ir(j)-t Hw(.t) Месяц 2 ахет день 23 устраивать-INF в делание в гора этот в котловина сообщать(INF) чудо делать-INF дождь Второй месяц сезона ахет, день двадцать третий: устроение работ в этой горе, в котловине. (Было) сообщение о чуде. (Было) прохождение дождя... Примечание: -INF (infinitivus) - у египтологов так называется отглагольное имя, фактически соотв. арабскому масдару. Как видите, события передаются именами действия. Кстати, так написана большая часть текста. Цитата:
Hrafn, а не подскажете, как это Вы текст жирным выделяете? Цитата:
Цитата:
Между прочим, никто не помнит, что писал по этому поводу ныне незаслуженно забытый И.И. Мещанинов ("Глагол")? Я его уж совсем давно смотрел, и поэтому теперь все забыл. Помню только, что он очень много писал про разницу между глагольностью, предикативностью и сказуемостью. |
|||||
08.04.2006, 01:42 | #8 | ||||
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
08.04.2006, 12:04 | #9 | ||||
Senior Member
Регистрация: 07.2004
Возраст: 47
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
09.04.2006, 00:27 | #10 | ||||
Senior Member
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
|
Deardron,
Цитата:
Потому что они имеют показатель инфинитива -t. Цитата:
Под знаком равенства я понимаю не одинаковый набор морфологических категорий, а одинаковое функционирование в языковой системе. Соссюровскую valeur, если хотите. Hrafn, Цитата:
Цитата:
|
||||
09.04.2006, 01:55 | #11 | |||
Senior Member
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
|
Ankhu :
Цитата:
Кроме того, как я понимаю, в древнеегипетском тексте далеко не всю грамматику видать, отсюда и плюрализм толкований. Цитата:
Цитата:
. |
|||
09.04.2006, 12:21 | #12 | |
Senior Member
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
|
|
09.04.2006, 21:45 | #13 | |||||
Senior Member
Регистрация: 07.2004
Возраст: 47
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Цитата:
Я не знаком с др.-египт., поэтому попробую задать ряд наводящих вопросов. Вот вы в том примере от себя добавили "БЫЛО" к прохождению дождя - а на каком основании? В каком падеже там стоит "дождь"? В именительном или родительном? В оригинале первое, а в Вашем переводе - второе. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
12.04.2006, 15:24 | #14 | |||||
Senior Member
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
|
Deardron, извините, что сразу не ответил.
Цитата:
Впрочем, англ. "verb forms" - это и то, и то. Цитата:
И потом, как можно трактовать wHm bjA.jt (сообщать(INF) чудо) как финитную конструкцию? bjA.jt (чудо) точно не может быть агентом действия. (Было) стоит в скобках. Это для литературности Фактически, просто называется действие: "сообщение чуда", т.е. сообщение о чуде. Цитата:
Все-таки английский - довольно истертый в морфологическом плане язык, и сопоставлять его с изолирующим древнекитайским не вполне корректно. В английском вполне можно говорить о самостоятельном глаголе. (замечание: египетскому вообще 5000 лет, и где гарантии, что на тот момент можно говорить о знаменитом "разделении Терма и Предиката"?) Сравните: I am speak-ing (я быть:1sg говорить-GER) "я говорю" iw=j Hr Dd (я на говорить) В английском - совершенно прозрачная глагольная форма, а вот что в египетском? Цитата:
Цитата:
Вообще, возникает такое чувство, что мы описываем чужой язык через свой собственный. С одной стороны, это правильно: лингвистика выросла на (индо-)европейских языках (и это - ее пятый туз в рукаве ). Но корректно ли это? |
|||||
12.04.2006, 22:20 | #15 | |||||||||
Senior Member
Регистрация: 07.2004
Возраст: 47
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Повторюсь, что др.-егип. я не изучал, а все свои выводы делаю на информации, представленной Ankhu. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
13.04.2006, 16:44 | #16 | ||||||||||||
Senior Member
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Deardron, я не говорил, что инфинитив и финитный глагол в среднеегипетском неотличимы в морфологическом плане. Я выбрал пример с египетскими инфинитивами, чтобы показать, что именная модель языка тоже имеет право на существование. Это был ответ Hrafn`у: Цитата:
Что же до отличий между финитным глаголом и инфинитивом в египетском, то, повторяю, у инфинитива бывает показатель –t: irj.t делать-INF «делание», irj=j делать-1sg «я делаю / я (с)делал / я (с)делаю». Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я это к тому, что египетский глагол возводится к посессивной конструкции «имя + притяжательное местоимение». Вот только точно сказать, чем эта конструкция отличается от «глагольной» (irj=f) пока что никто не смог. Цитата:
Deardron, я не говорил, что инфинитив и финитный глагол в среднеегипетском неотличимы в морфологическом плане. Я выбрал пример с египетскими инфинитивами, чтобы показать, что именная модель языка тоже имеет право на существование. Это был ответ Hrafn`у: Цитата:
Что же до отличий между финитным глаголом и инфинитивом в египетском, то, повторяю, у инфинитива бывает показатель –t: irj.t делать-INF «делание», irj=j делать-1sg «я делаю / я (с)делал / я (с)делаю». Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я это к тому, что египетский глагол возводится к посессивной конструкции «имя + притяжательное местоимение». Вот только точно сказать, чем эта конструкция отличается от «глагольной» (irj=f) пока что никто не смог. Охо какой длинный пост получился!:eek: |
||||||||||||
15.04.2006, 17:01 | #17 | ||||
Senior Member
Регистрация: 07.2004
Возраст: 47
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
16.04.2006, 16:52 | #18 | |||
Senior Member
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
|
Цитата:
В том-то и проблема, что никак. Но штука в том, что европейцу очень сложно представить, что такое глагол без категории времени. Позицию большинства очень точно выразил голландский египтолог J.F. Borghouts: «on the average, meaning is more practical criterion than morphology» (это из его Грамматики '96 года). Отсюда – утверждение о наличии категории tense / temps / Tempus. То же самое можно сказать о наклонении и аспекте. По моему скромному мнению, ни времени, ни наклонения среднеегипетский «глагол-имя» не выражает. Более того, эта форма индифферентна и к аспекту. В пользу этого предположения свидетельствует тот факт, что в «языке нового состояния» (новоегипетский – коптский) «глагол-имя» sDm=f полностью исчезает, а «настоящий» глагол, действительно передающий вид и время, формируется из совершенно других конструкций. Цитата:
Цитата:
|
|||
18.04.2006, 22:32 | #19 |
Senior Member
Регистрация: 07.2004
Возраст: 47
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
|
Кстати, Ankhu всё-таки был прав - я держал сегодня в руках недавно выпущенное пособие по синтаксису (забыл автора), где утверждалось о существовании т.наз. поссесивного строя, в котором слабо различаются поссессивные ("съедение медведя") и глагольные ("есть медведя") конструкции. Якобы такой строй существует или существовал в эскимосском (я когда-то даже слушал курс грамматики эским. языков, но так давно, что к стыду своему не помню, чтобы об этом шла речь) и был присущ языкам первобытных людей, у которых был синкретический класс "имён-глаголов", который начал дифференцироваться на имена и глаголы в процессе развития языков. Конечно, ясно, что изобразительные возможности такого языка, когда люди говорят назывными фразами, крайне ограничены.
|
18.04.2006, 23:04 | #20 |
Senior Member
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.902
Репутация: 0 | 0
|
Может, вспомните-таки автора, а?
|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
глагола?, языки, Бывают |
|
Похожие темы для: Бывают ли языки без глагола? | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
Классические языки | Deniis | Изучение нескандинавских языков | 25 | 19.10.2007 13:08 |
Эргономика? и языки | Karmin | Общие вопросы о языке и языках | 2 | 17.06.2006 16:32 |
Кетский и енисейские языки | deardron | Изучение нескандинавских языков | 0 | 26.02.2006 23:43 |
Реклама | |