[Ankhu]

В дебрях Интернет я наткнулся на такое сообщение:

Знаете ли вы, что на Новгородчине существует глагольная форма, соответствующая европейскому перфекту с глаголом «иметь»? Как переводится фраза «I have an apple / J’ai une pomme / Ich habe ein Apfel»? - «У меня есть яблоко». Глагольным формам «he has done / il a fait / er hat getan» соответствует «новгородское» «у него сделано»: У кота вся рыба съедена (= Кот съел всю рыбу). У неё вчера было прочитано письмо (= Она вчера прочитала письмо). – Плюсквамперфект. У меня починен приемник (= Я починил приемник). Много вёрст у него пройдено (= Он прошёл много вёрст). И т.д.
www.school.edu.ru :: Что допустимо и что недопустимо в русском языке?

Хотелось бы услышать мнение лингвистов.

[Nairi]

Жаль, но ссылка не работает
Интересно, такая форма существует в современном варианте русского языка?
На сколько мне известно в более древних периодах русского языка встречалась не только форма перфекта, но ещё и другие отглагольные формы, например, герундий.

Да, кстати, если я опять не ошибаюсь, перфект в русском языке называется аорист Яндекс.Словари: <Аорист>

[Hrafn V.]

Nairi,
нет, перфект в древнерусском - это то, что сейчас считается прошедшим временем. E.g. "я (есмь) пришел".

[Nairi]

Hrafn V.

Nairi,
нет, перфект в древнерусском - это то, что сейчас считается прошедшим временем. E.g. "я (есмь) пришел".

Интересно.
Выходит, что временные формы древнерусского языка (в частности перфект) со временем преобразовались в видо-временные формы уже в современном русском литературном языке.

[Ankhu]

Nairi,

Выходит, что временные формы древнерусского языка (в частности перфект) со временем преобразовались в видо-временные формы уже в современном русском литературном языке.

в древнерусском языке было четыре формы прошедшего времени, типологически свойственные индоевропейским: аорист, имперфект, перфект и плюсквамперфект. В современном русском языке они слиты в одну-единственную форму прошедшего времени (форма на "л").
Что касается соотношения вида и времени в древнерусском, то четыре формы "прошедшего времени" тоже суть ни что иное, как видо-временные формы.
Времён вообще не бывает больше трех: настоящее, будущее и прошедшее.

[Nairi]

Ankhu

Nairi,

в древнерусском языке было четыре формы прошедшего времени, типологически свойственные индоевропейским: аорист, имперфект, перфект и плюсквамперфект. В современном русском языке они слиты в одну-единственную форму прошедшего времени (форма на "л").
Что касается соотношения вида и времени в древнерусском, то четыре формы "прошедшего времени" тоже суть ни что иное, как видо-временные формы.
Времён вообще не бывает больше трех: настоящее, будущее и прошедшее.

Разница тогда в том, что эти 4 видо-временные формы в древнерусском выражались аналитическим способом, а в современном русском, они выражены синтетически. Выходит аорист, имперфект, перфект и плюсквамперфект никуда не делись, а только "спрятались"?

[Hrafn V.]

Ankhu,

В современном русском языке они слиты в одну-единственную форму прошедшего времени (форма на "л")

Не понимаю, зачем Вам нужно скрывать тот факт, что совр. прошедшее время в русском языке - генетически древнерусский перфект.

Хотелось бы услышать мнение

Мне недосуг докапываться до той точки, где Вы это взяли. Но представленные примеры не дают оснований утверждать о бытовании "перфекта" в заявленном смысле, а только о безличном пассивном обороте. Вот если бы в эту модель были включены регулярным образом и непереходные глаголы, тогда можно было обсуждать что-то.

[Ankhu]

Nairi,

Разница тогда в том, что эти 4 видо-временные формы в древнерусском выражались аналитическим способом, а в современном русском, они выражены синтетически. Выходит аорист, имперфект, перфект и плюсквамперфект никуда не делись, а только "спрятались"?

Ээээ… Мне всегда казалось, что аналитически в древнерусском выражались только формы перфекта и плюсквамперфекта. Как раз там и употреблялась форма на «л», которая является ничем иным, как причастием. Откуда у Вас такая информация, Nairi?

И что значит «спрятались»?
Говорить о выделении грамматического значения (в данном случае – вида-времени) в языке можно только в том случае, если оно формально маркируется. Сейчас русский язык формально маркирует только значение прошедшего времени (сложный вопрос о глагольном виде оставим в скобках ), поэтому говорить о каких-то других «спрятанных» формах не имеет смысла. Если постараться, в текстах можно выделить значение и, скажем, какого-нибудь прошедшего посттерминального, но зачем?

Hrafn,

Не понимаю, зачем Вам нужно скрывать тот факт, что совр. прошедшее время в русском языке - генетически древнерусский перфект.

Действительно, развитие формы на «л» в диахронии «древнерусский – современный русский» шло от перфекта к «просто» прошедшему времени. Но Вам зачем-то понадобилось скрывать тот факт, что форма на «л» вобрала в себя значения остальных древнерусских «времен».

Мне недосуг докапываться до той точки, где Вы это взяли. Но представленные примеры не дают оснований утверждать о бытовании "перфекта" в заявленном смысле, а только о безличном пассивном обороте. Вот если бы в эту модель были включены регулярным образом и непереходные глаголы, тогда можно было обсуждать что-то.

Насчет недостаточного контекста – да, тут я, пожалуй, с Вами соглашусь. И переходность работает против них.
Насчет трактовки «У неё вчера было прочитано письмо» как безличного пассивного оборота я не согласен, ведь автор сам указал семантику: «Она вчера прочитала письмо». И где же здесь безличная пассивная семантика типа «У нее украдено письмо» или «Молнией разбило стену»?

[Hrafn V.]

Но Вам зачем-то понадобилось скрывать тот факт, что форма на «л» вобрала в себя значения остальных древнерусских «времен»

Она ничего не "вбирала". Это мы "вмысливаем". Или "вымысливаем".
Груз всех прочих значений валится на единственную употребляемую форму автоматически.
В любой глагольной форме можно увидеть десятки оттенков значения, но это не означает, что эти оттенки "унаследованы" от прежде бывших форм,
существовали таковые, или нет.

Насчет трактовки «У неё вчера было прочитано письмо» как безличного пассивного оборота я не согласен, ведь автор сам указал семантику: «Она вчера прочитала письмо»

Хорошо, здесь личный пассив. И что дальше ?
Затем, "автор" просто перекодировал пассивный оборот в активный.
Что за диво ?

[Nairi]

Ankhu

Откуда у Вас такая информация, Nairi?

Случайно для себя услышала на какой-то лекции

И что значит «спрятались»?
Говорить о выделении грамматического значения (в данном случае – вида-времени) в языке можно только в том случае, если оно формально маркируется. Сейчас русский язык формально маркирует только значение прошедшего времени

Если видо-временное значение формально не маркируется это не означает, что оно полностью отсутствует. Если покопаться, то можно его найти (в этом смысле, образно говоря, оно "спряталось" ), но как Вы сказали в этом нет особой необходимости

[Nairi]

Ankhu

Так Вы филолог, Nairi?

Вы мне льстите

[Ankhu]

Вы мне льстите

Ну тогда Вам сюда:
http://www.ling.su.se/staff/oesten/r...ectsystems.pdf
Классика для полевиков, работающих с аспектуально-темпоральным комплексом. Ну и не только для них

http://www.genling.nw.ru/Staff/Gorbova/Univ.doc
Просто толковая статья.

Кстати, чтобы узнать, что же такое аорист и чем отличается перфект от перфектива, загляните в недавно вышедший, но успевший стать классикой учебник В.А. Плунгяна Общая морфология: Введение в проблематику.

Или B. Comrie. Aspect. Cambridge, 1976.
B. Comrie. Tense. Cambridge, 1986.

[Ankhu]

Если видо-временное значение

А не соответствующая морфологическая категория.

Так Вы филолог, Nairi?

[Nairi]

Ankhu, спасибо за ссылки, очень интересные
А вот книжечка Комри мне знакома, это тоже классика

[Nairi]

Вот возник вопрос по поводу вида глаголов. Что такое предельный, непредельный и двойственный характер вида? Какие глаголы могут относиться к вышеперечисленным видовым характеристикам?

[Ankhu]

Nairi, вопрос очень интересный и, честно говоря, сложный. Я расскажу Вам вкратце, как это обычно понимается.
Предельность/непредельность относится не столько к аспекту (виду), сколько к акциональности (категория способа действия, Aktionsart).

Под акциональностью понимается разбиение всего множества глаголов конкретного языка на классы по некоторым критериям из внеязыковой области, таким как состояние, процесс, вхождение в состояние, вхождение в процесс и т.п. Сразу замечу, что у разных исследователей разные критерии. Самая известная акциональная классификация была создана Зено Вендлером, по которой глаголы английского языка делятся на accomplishments (глаголы исполнения, напр. write (a letter)), activities (глаголы деятельности, напр. push (a cart)), states (глаголы состояния, напр. know (John)), achievements (глаголы достижения, напр. find (the treasure)).
Следует четко понимать, что Вендлер создавал классификацию только для английского языка и не использовать ее как универсальную линейку для всех языков.

Так. Едем дальше. Предельность и непредельность – термины из русистики. Предельные глаголы обозначают события, естественным исходом которых будет достижение какого-то предела, результата: например, событие Петя варит рака рано или поздно завершится тем, что рак сварится, событие Я пишу письмо завершится написанием письма и т.п.
Непредельные глаголы обозначают события без тенденции к естественному исходу: Я смеюсь (помните, Я знаю этого мальчика, он до сих пор смеется?).
Двойственные глаголы – глаголы, которые могут относиться к двум классам некоторой классификации. Что касается двойственности в области предельности/непредельности, то это, например: Петя пишет письмо (пред.) vs. Петя хорошо пишет (непред).

Строго говоря, писать в первом случае и писать во втором – разные лексемы, т.к. у них разные актантные контуры (разные наборы участников ситуации, описываемой глаголом). Это явление широко известно по разным языкам. Связь акциональности и актантной структуры проявляется и в том, что существуют морфосинтаксические операции, которые воздействуют одновременно на актантную структуру глагольного предиката и на его акциональные характеристики:
Пример на декаузативизацию из балкарского диалекта карачаево-балкарского языка:
a. fatima xalı-nı zirt-tı
Фатима нитка-ACC рвать-PST
1. Фатима порвала нитку (за три секунды).
2. Фатима рвала [т.е. пыталась порвать] нитку (десять минут, и ничего не вышло).

b. xalı zırt-ı-l-dı
нитка рвать-ST-DECAUS-PST
1. Нитка порвалась (за три секунды).
2. *Нитка рвалась [т.е. была готова порваться] (десять минут, но все-таки выдержала нагрузку).

Кстати, Nairi, а мне нравится ваш новый аватар!

[Nairi]

Ankhu
Во-первых, большое спасибо за быстрый и подробный ответ
Во-вторых, соглашусь с Вами, что данный вопрос интересный, но достаточно сложный, в результате, возникают новые вопросы.
Если рассматривать предельность/непредельность с позиции акциональности, складывается впечатление, что речь идет не о грамматической категории, а о лексичекой, или даже семантической?

И опять предельность и непредельность глаголов в русистике из области семантики и связаны с модальностью?

Что такое декаузативизация?

Спасибо, что оценили аватар Уроки танго навеяли взять его

[Ankhu]

Nairi

Если рассматривать предельность/непредельность с позиции акциональности, складывается впечатление, что речь идет не о грамматической категории, а о лексичекой, или даже семантической?

Да. Так и говорят - семантический тип предиката.

Nairi

И опять предельность и непредельность глаголов в русистике из области семантики и связаны с модальностью?

Это как?

Nairi

Что такое декаузативизация?

По-умному, декаузатив это такое значение из области актантной деривации. Если проще, то это противоположность каузатива. А если совсем по-простому, то декаузатив - это когда глагол, например, со значением убить кого-л. превращается грамматическими средствами в глагол со значением умереть, порвать что-л. - в порваться и т.п.

Nairi, а в связи с чем такие вопросы, если не секрет?

[Nairi]

Ankhu

Nairi, а в связи с чем такие вопросы, если не секрет?

Нет никакого секрета В нашем университете есть отдел, куда поступают вопросы студентов по предметам, на которые преподаватели письменно должны дать ответ. Порой задают очень каверзные вопросы на подобии обсуждаемого. В добавок, самой интересно узнать что-то новое. Поэтому, ещё раз благодарю-выручаете

Модальность- в смысле отношения к ситуации. Имеется в виду в зависимости от намерения, двойственные глаголы можно использовать как в предельном так и в непредельном виде. Правильно?

Ankhu

По-умному, декаузатив это такое значение из области актантной деривации. Если проще, то это противоположность каузатива. А если совсем по-простому, то декаузатив - это когда глагол, например, со значением убить кого-л. превращается грамматическими средствами в глагол со значением умереть, порвать что-л. - в порваться и т.п.

Выходит декаузативность- это соотношения залогов?

Ankhu Откуда такие познания в области филологии?

[Ankhu]

Nairi

Нет никакого секрета В нашем университете есть отдел, куда поступают вопросы студентов по предметам, на которые преподаватели письменно должны дать ответ. Порой задают очень каверзные вопросы на подобии обсуждаемого. В добавок, самой интересно узнать что-то новое. Поэтому, ещё раз благодарю-выручаете

Понятно.
Я рад, если помогает.

Nairi

Модальность- в смысле отношения к ситуации. Имеется в виду в зависимости от намерения, двойственные глаголы можно использовать как в предельном так и в непредельном виде. Правильно?

В каком-то смысле да; только это не то, что принято называть грамматической модальностью.

Nairi

Выходит декаузативность- это соотношения залогов?

Декаузатив, а не декаузативность. И не путайте русский перевод с оригиналом! (Рвать - рваться)
Декаузатив, как и каузатив, можно отнести к залогам. Например, в турецком языке выделяется каузативный залог (ol- умирать, ol-dur- убивать).
Сейчас очень распространена концепция В.А. Плунгяна, по которой залог и актантная деривация – разные вещи. Залог – это всего лишь изменение диатезы глагола, т.е., изменение отношений между участниками ситуации и их синтаксическими ролями, а актантная деривация изменяет сам состав участников: например, появляется или исчезает пациенс и т.п.

Nairi

Ankhu Откуда такие познания в области филологии?

Филфак, кафедра Теории языкознания. Недоучка Сейчас вот пытаюсь доучиться в магистратуре.