[Nairi]

В статье Натальи Будур "Руны и руническая магия" сказано, что в Англии существовали свои собственные руны - англосаксонские, и их было 33. Интересно знать, как они выглядили и соответствовали ли они футарку?

[Инга Доберман]

Ну, логично что письменность какая-то была, с национальным оттенком... но почему сразу руны??

Интересно, что будет следующим бестселлером нашего неспокойного времени? "Французские руны" или может быть "Чукотские руны"?? А может кто-то решит, что наиболее коммерчески выгодным станет проект "Монгольские руны: Древняя тайна Чингизидов"??? Ведь звучит, черт побери!!

[Hrafn V.]

Nairi
Ну, были такие, а что ?
runic alphabet: Information from Answers.com
А будурщиной увлекаться стыдно.

Инга Доберман
Слово не воробей. Появится всё то, что Вы назвали. Будуры не дремлют.

[Nairi]

Инга ДоберманЕсть памятники, найденные на территории Англии с рунической письменностью, например, каменный крест, найденный вблизи деревни Рутвелл. Может это и есть эти самые англосаксонские руны.
Да, хорошо звучит:"Монгольские руны: Древняя тайна Чингизидов!"
Hrafn V. Да нет, ничего. Просто задала вопрос.
А чем предлагаете увлекаться?

[Hrafn V.]

Nairi

А чем предлагаете увлекаться?

Да чем угодно, лишь бы честно, всерьёз, без подлогов и отсебятины (= научным образом).

[Инга Доберман]

на территории Англии с рунической письменностью

Nairi, Разве я говорю, у англасаксов письменности не было??

Да, я понимаю, что современная наука называет это рунами, просто потому что так удобно, хотя в 19 веке, т.е. в самом начале изучения этого предмета, под рунами подразумевался исключительно скандинавский алфавит. Где подтверждения того, что др. англичане называли свою письменность рунами?? Или может болгары называли свою письменность рунами?? Supplement 5

С другой стороны, ряд артефактов может быть результатом "тесных контактов" с норманами в ту эпоху... И сам алфавит может быть результатом этих контактов, либо у данной письмености общая праоснова, хотя это сомнительно.

Более того, у ряда древних алфавитов есть общая логика начального образования, т.к. образовывается он не как результат абстрактного мышления, а как соотнесение аудиального и визуального, т.е. того, что древний человек наблюдал, т.е. фсе просто: мужчинка, женщинка, солнышко...

...все вышло из петроглифов.А вот петроглифическая система, как отражение базовых ценностей, может быть как раз-таки общей для всех европейцев.

Hrafn V., да ну... хотя как знать... меня в связи с темой волнует один воспрос, как они с совестью-то борятся, когда совершают путь от дома до редакции со своими манускриптами??

[Hrafn V.]

Инга Доберман

Где подтверждения того, что др. англичане называли свою
письменность рунами??

Открываем словарь англосаксонского (др.-англ.) наречия, и находим там слово run "runic character".

все вышло из петроглифов

Где подтверждение ? [(C)]

[Инга Доберман]

Открываем словарь англосаксонского (др.-англ.) наречия, и находим там слово run "runic character".

А там?

Hrafn V., трудов, на данный момент я вам никаких не приведу. Я даже не знаю, исследуется эта проблема или нет. Но это просто логично, с точки зрения "маркситской" логики, конечно. Я не имею в виду при этом, что петроглифы, как были так и вошли в письмо без изменений, нет, через пиктографию...

[Hrafn V.]

Инга Доберман

А там?

В смысле ? Вам дать скан словарной страницы ?

К сожалению, Вы не сопроводили свой рисунок пояснениями.
Что же до известных нам письменностей, то разве древние германцы, италийцы, греки, семиты проходили петроглифическую стадию ?
Нет, все они (кроме семитов) адаптировали готовую систему, не изобретая колесо заново. Если даже некоторые знаки протосемитского письма и в самом деле рисуночно-ребусного происхождения (что правдоподобно - взять буквы алеф, далет, и др.), то камень тут вряд ли обязательный элемент, рисовать можно и на песке.

[Инга Доберман]

В смысле ? Вам дать скан словарной страницы ?

Ааа... простоя я, наверное, не совсем вас поняла...

Вы не сопроводили свой рисунок пояснениями.

Это фрагмент камня из дольмена около поселка Хамышки Сев. Кавказ, и если я не ошибаюсь, это племенные знаки. Привожу я этот фрагмент потму, что он демонстрирует собственно переход от петроглифа-рисунка к петроглифу-пиктограмме. Собсвенно, что может быть племенным знаком, полагаю, чаще всего тотем, но в данном случае мы не видим животных, а видим символы, т.е. постепенный переход к абстракции + изменение информационного содержания рисунка, точнеее это уже знак.

Плюс там же элементы женских и мужских символов. Вообще-то я хотела привести табличку женских и мужских символов, но сканер не работает, там есть определенные корреляции с рунами.

Что же до известных нам письменностей, то разве древние германцы, италийцы, греки, семиты проходили петроглифическую стадию ?

петроглифическую стадию письменности или вообще??
Что касается письменности - не знаю, я же сказала, что не могу привести трудов. Гы...хотя рунические камни - чем не петроглифы?? Они самые и есть. Но я понимаю, о чем вы говорите, упоминая семитов... хм...

Вы меня в марксизме обвинили, но я-то как раз придерживаюсь концепции Данилевского в плане возниконовения и развития культур. Суть которой нелинейность. А представления об исхождении всех европейских языков от семитского, это линейная концепция, как не крути...

Но даже в случаи заимствования - специфика изменений, имхо, истекает из петроглифической системы.

ИМХО, камень обязателен, т.к. это наиболее стойкий материал, ранний по началу использования, и заметный (я имею в виду, кости там всякие - мелкие и теряются) носитель информации. Т.е. то, что высеченно на камне сохраняется веками => информация оставленная на таком носителе - одна из основ формирования традиции и далее культуры.

Песок же подходит для размышлений одного человека, человек думал, рисовал, ушел, подул ветер - и все, хорошо, если человек запомнил, что надумал в процессе рисования, а если нет??

[Gala-Cat]

Инга Доберман

как они с совестью-то борятся, когда совершают путь от дома до редакции со своими манускриптами??

Им совесть вырезают еще в роддоме

[Дитрих]

Около 800-го года англосаксы Нортумбрии (район Англии в северной части реки Хамбер) дополнили ряд из 29 рун добавочными буквами. Так получился самый длинный алфавит из 33 букв. В результате этого составилась дополнительная группа (атт) с одной добавочной руной, которая служит символической центральной точкой. Первой исключительно нортумбрианской руной является Cweorth, тридцатая в руническом ряду. Ее фонетическое значение "Q". Cweorth изображает взвивающееся и колеблющееся пламя ритуального огня. Это может быть и праздничный костер, и "чистый огонь" или огонь погребального костра. Но что бы ни значил здесь огонь, руна Cweorth заключает в себе идею ритуального очищения посредством огня. Все виды огня являются микрокосмическим отражением священного домашнего очага.
31-й руной является Calc, с фонетическим значением "К". Это еще одна руна, чей смысл не так ясен, как у других. Обычно говорят, что она представляет ритуальный сосуд или жертвенную чашу. Ее название, напротив, означает "мел" — мягкую горную породу, используемую в строительстве и для письма на грифельной доске. Если смотреть на нее как на чашу, она видится перевернутой и опорожненной. Будучи однажды полной, сейчас она пуста. Ее содержимое было использовано или пролито. Возможно, напиток был выпит или выплеснут на землю как священное возлияние богам. И как жертвенная чаша, и как средство записи, Calc означает воспоминание об отсутствующих или умерших друзьях. По форме она напоминает перевернутую руну Elhaz — 15-й руны, символ зашиты. Поэтому Calc можно трактовать как олицетворение смерти индивидуума. Эзотерически тайна Calcобозначает то, что будучи полным, все же пусто. Подобно lor, этот ее аспект несет в себе единство противоположностей. На духовном уровне Calc обозначает характерную особенность всего священного: оно может казаться легко доступным, но коснуться его нельзя — оно недосягаемо. В средневековом мире Calc считалась руной Святого Грааля.
32-й руной является Stan, что значит "камень". Ее можно трактовать как описание камня в любом из его аспектов. Она может означать "кости земли", ее подстилающую горную породу. В основном, руна служит для обозначения отдельного валуна, булыжника или камня. Но она может относиться и к особым видам камня, таким, как мегалит или облицовочный камень для зданий. Она также может быть "камешком" или фишкой, используемыми в игре на доске, потому что очертания руны подобны традиционным формам игральных фишек, используемых в играх на доске — таких, как тавлеи (о подробностях этой и других игр см. в моей книге "Игры богов", Century, 1988).
Какую бы форму камня ни обозначала Stan, она отмечает связь между силой земли, человеческими существами и небесными силами. Точно так же, как камень может преградить дорогу или одна фишка может блокировать движение другой, руна Stan может либо обеспечить защиту, либо действовать как препятствие нашему прогрессу. Stan имеет фонетическое значение "St".
Gar является заключительной, 33-й руной нортумбрийского рунического ряда. Она имеет фонетическое значение "G". Этот знак означает "копье". В мифологии он относится к Гунгниру, копью Одина. Традиционно для копий использовали ясеневые древки. Как сказано в "Беовульфе": "Там же составили копья из ясеня вместе с мечами — бремя железное". В отличие от предыдущей, 32-й руны, Gar не может быть отнесена ни к одному из четырех общепринятых аттов. Как копье Одина, которое является микрокосмом вселенского дерева, ясеня Иггдрасиль, Gar служит центральной точкой, которую окружают все другие руны. Кроме того, в нортумбрийской системе Gar считается руной законченности. Но, дополнительно к вышеуказанным 33-м рунам с их почти стандартным порядком, имеется несколько других рунических знаков, чьи значения известны, но сами они редко используются. Возможно, это объясняется тем, что они .не являются частью какого-либо стандартного рунического ряда. Может быть, однако, что они вместе с Garпредставляют собой фрагменты или ядро пятого атта.

Рунический ряд из 33 знаков, называемый также нортумбрийским, возник в Англии. К трем аттам Старшего Футарка добавился четвертый, который
открывается руной «Ас». Иногда этот четвертый атт называют «аттом богов»,
посвященным богам скандинавского
мира — асам. Руны этого атта асоциируются с теми или иными деревьями, что говорит о
кельтском его происхождении или, во всяком случае, о том, что, столкнувшись с друидами,
мастера рун не избежали влияния кельтского учения. Расположение первых 24 знаков этого
ряда совпадает
с расположением рун Старшего Футарка, хотя названия их несколько изменены с точки
зрения фонетики, что связано с влиянием староанглийского языка. Первым приводится имя
англосаксонской руны, затем для облегчения понимания — ее германское название.

[Инга Доберман]

Gala-Cat,