[Bjorn_14]

Помогите разобраться с "должностями" в скандинавском хирде! И существовали ли такие "должности" как фьольменн и хольд?

[Топор из Варгга]

на счёт должностей не знаю, но могу сказать(может тоже надо), что хирд подразделялся по кораблям, бортам, полубортам , минимально - 6 человек...

[Хальвдан]

Bjorn_14

Помогите разобраться с "должностями" в скандинавском хирде! И существовали ли такие "должности" как фьольменн и хольд?

Ваш вопрос слишком общий, чтобы на него ответить подробно. Что вы имеете ввиду под "скандинавским хирдом": банду викингов, грабившую Ирландию и Францию, личную дружину конунга, ополчение. Где, когда и в какое время? Например, личная дружина конунга в Швеции называлась совсем иным словом – liþ, а в Норвегии – liđ. Специализированный же термин hirđ (шв. griđ), согласно Г. С. Лебедеву, на датских рунических камнях известен с X в.

На общий вопрос – общий ответ. См. http://www.velizariy.kiev.ua/avallon/viking/status.htm

О хольдах подробно описано у А. Я. Гуревича в книге "Норвежское общество в раннее средневековье". См. http://www.ulfdalir.narod.ru/literature/Gurevich_A_Society/ch2_holds.htm или http://www.ulfdalir.ulver.com/literature/Gurevich_A_Society/ch2_holds.htm

[WingThor]

Хальвдан

Специализированный же термин hirđ (шв. griđ),

А теперь понятно почему на Руси воинов гриднями называли!

[Hrafn V.]

Господа, это 2 разных слова. В д.-исл.

hirð - "человек / воин конунга"; "свита, дружина",

griði (от grið 'дом, домашнее хозяйство, владения') - "слуга", позже "телохранитель".

[Хальвдан]

Hrafn V.

Господа, это 2 разных слова. В д.-исл.

hirð - "человек / воин конунга"; "свита, дружина",

griði (от grið 'дом, домашнее хозяйство, владения') - "слуга", позже "телохранитель".

Это камень в чей огород, Г. Лебедева?
Со своей стороны могу заметить, что значение терминов изменялось если не в десятилетия, то уж точно в столетия (напр., "одаль", "хольд" и т. д.). Не знаю, касается ли это термина "грид", но не исключено, что в Исландии IX в. "грид" значил одно, а в Швеции в X-XI вв. мог значить иное. Однако чтобы это подтвердить, нужно проводить исследование (или лучше – найти работы на эту тему), поэтому всецело доверяюсь Лебедеву, который, кстати, пишет об этом довольно обобщенно.

Кстати, Hrafn, наверняка у тебя на примете есть статьи на заданную тему. Если есть возможность, скинь, я выставлю на сайте.

[Hrafn V.]

Это камень в чей огород, Г. Лебедева?

Побивание камнями - восточный обычай, я бы высек его плетьми.

Писать такое:

"Королевская дружина, "хирд", первоначально называлась просто liđ, а члены ее – menn, fjólmenn или húskarlar ("люди", "бойцы", "домочадцы"). Специализированный термин hirđ (шв. griđ) на датских рунических камнях известен с X в."

можно лишь в надежде, что некому проверить.

Слово hirð "свита, последователи" --> "дружина", этимологически то же самое, что и англ. herd "стадо" или русское череда "стадо", очередь и т.п.
(черед- < *kerd-; -eре- < *-er- по русскому полногласию, герм. *h- соответствует русск. *k-; *k- > ч- по первой палатализации перед -е-).
lið значило просто "люди, народ", и лишь вторично "войско". Что оно не противопоставлено hirð, видно из составного hirðlið, которое и означает "войско короля".

fjölmenni (НЕ fjól- ) не есть никакой специальный термин, означая просто "толпа, множество народа, многолюдье".

И так далее, и тому подобное, не говоря уже о неожиданном слиянии слов hirð и
griði. Человек не сделал элементарного: не посмотрел в словари. Удовлетворился чем-то взятым из вторых рук. Как же можно ему "доверяться" ?

У тебя на сайте есть вполне доброкачественные работы (Гуревич и проч.), вряд ли существует ещё что неизвестное на русском языке. Если мне попадётся хорошая статья иностранная, я её дам. Как я всегда стараюсь ввести в оборот толковые вещи.

[Хальвдан]

Hrafn V.

У тебя на сайте есть вполне доброкачественные работы (Гуревич и проч.), вряд ли существует ещё что неизвестное на русском языке. Если мне попадётся хорошая статья иностранная, я её дам. Как я всегда стараюсь ввести в оборот толковые вещи.

Гуревич мало пишет о хирде, скорее о ледунге – т. е. о том, что относится к норвежскому крестьянству. Довольно интересно излагает Ковалевский о Швеции, но у него тоже упор делается на составе ополчения. Впрочем, в любом случае из них можно почерпнуть разные сведения.

Ну а в тебе я уверен, иначе бы не обращался

[ONDERMAN]

Дружина Конунга
Конунг
Сталлари
Хирдмен
Гестир

Дружина Ярла
Ярл
Стрэсмен
Тенг
Дренг

Ополчение
Одальбонд
Бонд
Фримен
Трел

Ульфхендеры и Берсеркеры \могли быть и у Ярла и у Конунга и в ополчении

[Alland]

ONDERMAN, интересная тема!Обнаружил у себя явные пробелы по ней.

ONDERMAN

Гестир

Это надо понимать наёмник-иностранец или доброволец из сопредельной страны?

ONDERMAN

Сталлари

Кто это?

ONDERMAN

Стрэсмен
Тенг
Дренг

Тот же вопрос...

ONDERMAN

Ульфхендеры и Берсеркеры \могли быть и у Ярла и у Конунга и в ополчении

Забыл про Хильдисвини

[Хальвдан]

Alland

Кто это?



Тот же вопрос...

Это просто сборная солянка из шведских, норвежских и датских наименований.

[ONDERMAN]

Гестиры это подразделение хирда не давшая Конунгу клятву на верность \они выполняли черную работу по устройству лагеря и обходились Конунгу в 2 раза дешевле \подручные\
Сталлари \офицер\воевода\приближенный к Конунгу\отвечающий перед ним за весь хирд
Дренгир или дренг\юноша не задействованный в уборке урожая\а идущий в корабельный состав\шабашник \на время похода\сезонная работа\в основном летом\
людей посмотреть да и себя показать\да и деньжат заработать если получится\
Тенги \наставники \убеленные сединой воины познавшие вкус битвы\ветераны которые командовали Дренгирами и обучали воинскому искусству во время похода

Alland

Забыл про Хильдисвини

Точно забыл

Стресмен это старший офицер тенг стоящий между Ярлом и командой часто на драккарах было 2 стресмена отвечающих за левый и правый борт корабля \это давало большие приемущества в подготовке личного состава \ибо левый борт всегда соревновался в ухарстве с правым \подобие социалистического соревнования\что приводило к отличным результатам\Если вспомнить старинную песенку\Падает падает Лондонский мост......

Консультант фильма Когда солнце было богом был не доволен амуницией викингов и ярла \он называл это книжным штампом \но в финальной сцене он всетаки вставил свою лепту \в момент поражения клинками друг друга хирд действовал по принципу левого и правого борта \а также ярл советовался с одним из стресменов перед поединком \
Но естественей и правдоподобней еще не было показано действие и взаимоотношения воинов драккара как в фильме \И на камнях растут деревья \
все естественно \но это мое мнение

[Garðar]

Bjorn_14

Помогите разобраться с "должностями" в скандинавском хирде! И существовали ли такие "должности" как фьольменн и хольд?

Одиннадцатым
друзей оберечь
в битве берусь я,
в щит я пою, -
побеждают они,
в боях невредимы,
из битв невредимы,
прибудут с победой.

Прочитайте статью А. А. Хлевова.
http://norse.ulver.com/articles/scand/retinue.html

Утверждать не берусь, примерно так.
Конунг. Ярл. Хэрсир. Хёвдинг. Хускарл
К сожалению, не обладаю энциклопедическими знаниями.

[Вл]

Garðar

Утверждать не берусь, примерно так. Конунг. Ярл. Хэрсир. Хёвдинг. Хускарл

А разве ярл,хэрсир,хёвдинг - должности в хирде? Я всегда полагал,что это скорее иерархия в обществе.Или я не прав?