[Hrafn V.]

О происхождении слова “руна”.

Трезвый обзор наличного материала обнаруживает, что руническая письменность связана с магической практикой не более чем любая другая средиземноморская, от одной из которых руническая и происходит.


Прямые свидетельства сильнейшим образом противоречат предположению, что германские руны рассматривались как языческие, неподобающие для христианского использования.


Первый христианский король Дании, Харальд Синезуб, воздвиг каменный монумент в честь своих родителей, короля Горма Старого и королевы Тюры. На одной из сторон этого камня можно увидеть изображение Христа в Его Славе, и руническую надпись младшими рунами, прославляющую Харальда за подчинение Дании и Норвегии и крещение датчан.

Имеется значительный объем латинских религиозных текстов, исполненных рунами на деревянных палочках.

Не только известны камни, возглашающие христианские молитвы за души усопших, но также и надписи на церковных вратах, колоколах и даже на крестильной купели.

Лица, верующие в предполагаемые магические свойства рун, находят поддержку своим воззрениям в отрывочных сообщениях о руническом колдовстве, находимых в древнесеверной литературе, датируемой по крайней мере тысячелетием после возникновения рунической письменности и существенно позже введения христианства на Севере.
Важно, однако, что не известно ни одной надписи древнейшего периода, то есть, с 1-го по 5 столетия AD, которая бы взывала к какому-нибудь из языческих богов, а те надписи, что, как предполагалось, предназначены для отпугивания призраков и злых духов, могут быть интерпретированы как имеющие вполне мирское содержания, даже совсем безрелигиозные по сути.


Один из краеугольных камней магической теории для рун - почти универсально принятое воззрение, что само слово руна исходно значило “тайна, секрет”, и что оно связано этимологически с нем. raunen “шептать”.
Следует прежде всего заметить, что слово руна в период древнейших надписей никогда не значило “руническая буква”, но скорее “надпись, сообщение”.

Моррис убедительно показал, что руна не имеет ничего общего с “тайной”, но на самом деле есть производное от индоевропейского корня *rū-/ *rw- “царапать, рвать, рыть, делать канавку” и является просто одним из обозначений для письма.
Можно привести аналогичные примеры из разных языков:

англ. write, родственное нем. reissen ~ ritzen “рвать, царапать”;
греч. graphein < “царапать”;
лат. scribere < “царапать”;
слав. писать < “рисовать, красить”;
семитское ktb “писать, выжигать”, shf “писать, выкапывать, делать пустым”.

Латинский термин для буквы алфавита, littera, первоначально значил “то, что нарисовано, намазано”.

Morris, Richard, L. Northwest-Germanic rūn- ‘rune’. A case of homonymy with Go. rūna ‘mystery’. In: Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur, 107, 1985. 344-358.

Antonsen, Elmer H. Runes and Germanic Linguistics, Berlin. New York. 2002.

[Ворон]

эххх... неудержался...

не хочется мне вставать на защиту магических практик. крайне неблагодарное занятие, да и слишком философское к тому же.
скорее нужно подчеркнуть некоторые аспекты рунных надписей.

давайте сначала может определимся что будет для нас магия: файербол или нечто другое?

Hrafn V.

Важно, однако, что не известно ни одной надписи древнейшего периода, то есть, с 1-го по 5 столетия AD, которая бы взывала к какому-нибудь из языческих богов

исключение, известное мне, составляет наверное только мерзебургские заклятья датируемые 5-6 веками. как раз на вашей границе.
вот еще вопрос откуда такое деление взято 5AD? данная граница считается размытой и отличается для разных мест. корректней было бы говорил о начале влияния христианства в данном регионе (и не номинальном влиянии). в принципе, в данном контексте это не уж столь важно.

Hrafn V.

а те надписи, что, как предполагалось, предназначены для отпугивания призраков и злых духов, могут быть интерпретированы как имеющие вполне мирское содержания, даже совсем безрелигиозные по сути.

верно. в этом нет ничего удивительного. по-сути, это просто наговор типа "носи катя на здоровье" или "я сражаюсь". здесь нет ни камланий, ни обращений - просто желание. они не обращены ни к кому (богу). в отличие, скажем, от жертвоприношений кому-то конкретному божеству.

заметьте, что более раннюю эпоху рассматривать - тем короче будут надписи. они носят более личный характер и персонифированы, "рублены" что-ли. чем ближе к нам (по временным рамкам), тем более видна связь надписей с "внешним миром" - приведенный пример с харальдом синезубым. такие надписи, прославляющие деяния, поступки или просто "чтобы помнили" встречаются повсеместно. уходит личностый аспект, надписи становятся более "публичными".

имхо магия носила весьма личностный характер. человек, который что-то изменял, делал это Сам, своим желанием. требовалось как-то материализовать свое действие. перенести его из головы в мир реальный. ведь люди и отношения были куда как проще (можно проделать - значит будет действовать). вот тут и приходили на помощь лошадиные черепа, руны, кровь, песни и так далее.

казалось бы, что все просто. обычная надпись - никакой магии. давайте же вспомним о том, что нас разделяют два тысячелетия (или полтора), вспомним о разнице мировосприятия.
зачем на камни, кость, металл наносилась всякая бессмыслица типа "þþþmmmkkkistil" (редкость, но ведь было же и не один случай, и не два)? шутка?! глупость?! то что мы их не понимаем сейчас совсем не означает, что у них не было смысла. я ни в коем разе не призываю вас искать в этом смысл. мы его не найдем. я говорю о том, что нельзя с порога отмести то, что мы не понимаем.
или возьмем, к примеру, мантру как многократное повторение чего-либо. а потом взглянем на оружие, клинок которого украшен надписью "я сражаюсь". чем не мантра? смОтрите, повторяете, несетесь в бой. очень похоже на ритуал. вполне себе небольшой магический ритуал.
или же магия - когда ваш меч будет наносить дополнительный дамаг льдом . я подозреваю, что полтора тысячелетия лет назад в ходу был первый вариант.

имхо, поднятый вопрос слишком сложен, чтобы вот так просто ответить на него. наука настаивает на немагичности - это их право. но не стоит вырвать магию из социума и рассматривать под микроскопом. не стоит рассматривать магию с современной позиции. это ничего вам не даст.

в чем вы точно правы так это в том что рунические надписи

Hrafn V.

могут быть интерпретированы как имеющие вполне мирское содержания

в большинстве случаев так и было. только вот где та граница?

Hrafn V.

Моррис убедительно показал, что руна не имеет ничего общего с “тайной”

спору нет.
разве он первый кто показывал?


Ты истощишь свой дух над письменами,
Их смысл, утерянный, толкуют вкривь и вкось... (с) А. Крупнов

[Hrafn V.]

исключение, известное мне, составляет наверное только мерзебургские заклятья датируемые 5-6 веками

"так называемые мерзебургские заклинания, записанные франкскими клириками на рубеже IX и X вв." [Мелетинский]

вот еще вопрос откуда такое деление взято 5 AD

Эта граница условна и имеет лингвистическое значение: примерно в это время начались радикальные превращения в древнегерманских языках, разделившие их окончательно. Про древнейшие рунические надписи нельзя ещё определённо сказать, на каком они "диалекте".

уходит личностый аспект, надписи становятся более "публичными"

Древнейшие надписи тоже писались для того, чтобы их читали. Всё написанное, личное или нет, становится публичным. Без всяких кавычек.

зачем на камни, кость, металл наносилась всякая бессмыслица

Бессмыслица, как правило, - на брактеатах. Брактеаты же, "как известно", есть подражание римскому импорту. В ряде случаев показано, что бессмысленная надпись на брактеате просто копирует, в искаженном, конечно, виде, надпись латинскую.

а потом взглянем на оружие, клинок которого украшен надписью "я сражаюсь". чем не мантра?

Глубокая философия на мелком месте.
Трёхбуквенная надпись на заборе тоже может быть истолкована как "мантра".
Далеко зайдёте.

в чем вы точно правы

Вообще говоря, я цитировал работы, указанные внизу моего исходного сообщения.

разве он первый кто показывал?

Показал - первый. Сомнения - высказывались и раньше.

[Ворон]

Hrafn V.

"так называемые мерзебургские заклинания, записанные франкскими клириками на рубеже IX и X вв."

These two charms were recorded in a 10th century manuscript. The charms themselves are generally considered to be much older....
The scene described in the Second Merseburg Charm is depicted elsewhere on 5th and 6th century bracteates...

Hrafn V.

Эта граница условна и имеет лингвистическое значение: примерно в это время начались радикальные превращения в древнегерманских языках, разделившие их окончательно. Про древнейшие рунические надписи нельзя ещё определённо сказать, на каком они "диалекте".

ясно. просто другой срез.

Hrafn V.

Древнейшие надписи тоже писались для того, чтобы их читали. Всё написанное, личное или нет, становится публичным. Без всяких кавычек.

не согласен.

Hrafn V.

Глубокая философия на мелком месте.
Трёхбуквенная надпись на заборе тоже может быть истолкована как "мантра".
Далеко зайдёте.

сильно. других аргументов видимо нет. я ожидал большего.

[Hrafn V.]

are generally considered

"Consider" можно что угодно. Вот доказать...
Вы, вообще-то, понимаете разницу между древневерхненемецким и протоскандинавским, не говоря уже о протогерманском ?

я ожидал большего.

За "большим" - к мастерам "оригинального жанра".

[Tildr]

Всё логично. Руна (буква) - нечто нацарапанное, вырезанное, письменность - "ремесло" изначально немногих, "тайна", нечто сокревенное. Читали люди плохо, полу-просебя, "шепча".

[Hrafn V.]

письменность - "ремесло" изначально немногих, "тайна", нечто сокревенное.

Ну хорошо. Вот, например, партия и правительство учили, что до большевицкого переворота русский народ был поголовно неграмотен. Разве в русском языке слово "письмо" стало восприниматься как "тайна" ?
Я помню, как в школьном учебнике истории средних веков писали, что европейские короли были настолько неграмотны, что не могли написать свой имя.
И в немецком или французском языке слова schreiben и écrire тоже не стали означать ничего секретного. Правда, тут же учебник, противореча учению партии и правительства, сообщал, что на Руси все были поголовно грамотны, в отличие от русофобского запада.
Я вынужден предположить, что неграмотность в старые времена, скорее всего, преувеличивается.

Читали люди плохо, полу-просебя, "шепча"

А откуда вы это знаете ? Ваши беллетристические предположения доказательством быть не могут.
А вот факт наличия огромного количества bautasteinar, поставленных в своё время в публичных местах и при дорогах, скорее говорит об общественной востребованности и массовой доступности соответствующих надписей.
Распространённость берестяных грамот в практически синхронном Новгороде также заставляет думать о грамотности людей в те времена. Тем более, руническая письменность имела более давнюю историю в Скандинавии, нежели кириллическая на Руси.
Так чта...

[Ankhu]

Hrafn V.

Моррис убедительно показал, что руна не имеет ничего общего с “тайной”, но на самом деле есть производное от индоевропейского корня *rū-/ *rw- “царапать, рвать, рыть, делать канавку” и является просто одним из обозначений для письма. Можно привести аналогичные примеры из разных языков: англ. write, родственное нем. reissen ~ ritzen “рвать, царапать”; греч. graphein < “царапать”; лат. scribere < “царапать”; слав. писать < “рисовать, красить”; семитское ktb “писать, выжигать”, shf “писать, выкапывать, делать пустым”. Латинский термин для буквы алфавита, littera, первоначально значил “то, что нарисовано, намазано”.

Все-таки, я бы разграничил те графемы, которые изначально были вырезаны, и те, что были нарисованы или намазаны. Между тем, что вырезано на камне, и тем, что намалевано-процарапано-продавлено на пергаменте/папирусе/бересте/бумаге/глине, существует большая разница. Интуитивно понятно, что на бересте писать священные гимны хуже, чем вырезать их на камне. Камень - это вечное, хИеро-глИфы чаще всего сакрализуются. Так возникают письмо священное и письмо общенародное. А сакральному письму сам Один велел быть связанным с магией (обыкновенно это случается на стадии вырождения такого письма, егип. письменность - ярчайший тому пример).

Естественно, это не значит, что изначально сакральное письмо было сакральным.

[Hrafn V.]

Интуитивно понятно, что на бересте писать священные гимны хуже, чем вырезать их на камне.

Видимо это интуитивное понятие не дано было грекам или, там, латинянам, потому как на папирусе или пергаменте ихние гимны дошли до нас, а вот в камне - нет. В камне дошли вещи публичные, законы, например, эдикты, здравицы и т.п.

Камень - это вечное, хИеро-глИфы чаще всего сакрализуются. Так возникают письмо священное и письмо общенародное.

Трудно сказать, древнего египтянина не спросишь. Но с моей необразованной точки зрения парадные иероглифы читать намного проще, чем "бытовую" димотику. Это если свойством "народности" полагать доступность.
Другой вопрос, что традиционные иероглифы писать либо высекать - надо не абы каким художником быть. Но всё ж читать-таки легче.

сам Один велел быть связанным с магией

Как Вы верно заметили, Один "велел" это в достаточно поздние времена.
Однако я не уверен, что имеются в виду именно буквы рунического алфавита.

[Ankhu]

Hrafn V.

Видимо это интуитивное понятие не дано было грекам или, там, латинянам, потому как на папирусе или пергаменте ихние гимны дошли до нас, а вот в камне - нет. В камне дошли вещи публичные, законы, например, эдикты, здравицы и т.п.

Ну, скажем так, не "сакральное", а имеющее большую ценность в глазах общества. Типа "Ὦ ξεῖν', ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις..." Законы Хаммурапи тоже высечены на камне, а не написаны на сырой глине.

Hrafn V.

Трудно сказать, древнего египтянина не спросишь. Но с моей необразованной точки зрения парадные иероглифы читать намного проще, чем "бытовую" димотику. Это если свойством "народности" полагать доступность.

Скажите, а что Вам проще читать: собственный текст в блокноте, написанный от руки, или лозунг на транспаранте "HASTA VICTORIA SIEMPRE!"? По-моему, все равно. Только вот писать на папирусе проще, чем высекать медным резцом по граниту.
Конечно, были исключения; например, Книга мертвых записывалась на папирусе (но линейной иероглификой), а Тексты Пирамид иногда встречаются на частных стелах (в грубой демотике), но на то они и частные стелы.

Hrafn V.

Другой вопрос, что традиционные иероглифы писать либо высекать

Традиционные иероглифы по преимуществу высекались. Это священное письмо. Двойственную природу егип. письма очень верно заметили Диодор и Геродот.

Hrafn V.

Однако я не уверен, что имеются в виду именно буквы рунического алфавита.

В общем, я имел в виду только то, что только этимология слова "руна" - еще не достаточное основание для того, чтобы отказывать этому виду письменности в сакральности. В конце концов, по-египетски гиероглифы - это тоже (как и в и.-е.) всего лишь то, что xtj, т.е. glyfoo ton 'ieron.
Если же есть другие подтверждения профанности рун, то спорить не буду. Мои рассуждения касались только этимологии.

[Hrafn V.]

Ankhu,

В общем, я имел в виду только то, что только этимология слова "руна" - еще не достаточное основание для того, чтобы отказывать этому виду письменности в сакральности.

Шедевр НЕнаучности. Если б Вы сказали - того-то и того-то недостаточно для положительного утверждения...
Как будто бы выдвинуты какие-то свидетельства сакральности, а я, значит, игнорирую оные. Для отрицания или сомнения достаточно одного-единственного факта.

Мои рассуждения касались только этимологии

Разве ? Вы ведь не сказали ничего по поводу, ну, там, критика, контрдоводы ?
Экстралингвистических соображений Моррис в своей работе высказал более чем немало. Я их опустил нарочно, ибо этимология должна говорить сама за себя.

[Сида]

Извините, что вмешиваюсь. В современном ирландском языке есть слово run, означает оно "тайна". Интересно, могло ли это слово быть какими-то путями связаным со скандинавскими рунами?

[Alland]

igoradv, послушайте....у меня огромная к Вам просьба - не флудите.
Есть,что сказать дельное по теме ветки-говорите.Если нет-пишите там,где есть что сказать.Договорились?

igoradv

Привет всем ---алкаголикам и туниядцам......,,,,,???? Кто хочет сегодня поработать ????7

Даже оставляя в стороне вышесказанное,какое это отношение имеет к теме о происхождении слова "руна"?

[Сида]

В книге Ральфа Х. Блюма встретила такое: "Нам даже представить трудно, какое необъятное могущество становилось наградой тем немногим, кто овладевал искусством использования символических знаков, или глифов, для передачи смысла. Те первые глифы назывались рунами, от готского runa, что означает "нечто сокровенное, тайна".

[ONDERMAN]

Сида

, для передачи смысла.

Вот именно смысла \всякое начертание сокрально и является магией\когда благодоря знакам нанесенным на камень бумагу пергамент даже пиксель .....на все угодно \мертвое начинает разговаривать\эти знаки одушевляют\шепчут ведь ты не слышиш голоса\ну а знак который заставляет тебя действовать и есть сильный шепот \это сильные руны \и необязательно \скандинавское обозначение\дорожные знаки тоже являются рунами \ты им подчиняешся\тайна заключена в воздействии \шепот в знании

[Old]

Hrafn V.

Прямые свидетельства сильнейшим образом противоречат предположению, что германские руны рассматривались как языческие, неподобающие для христианского использования.

А как быть с этим? --

"Не только маги,но даже простой люд довольно часто обращались к рунам для помощи в решении вопросов как общественного, так и личного характера. Но уже к 1639 году их применение было официально запрещено служителями церкви в попытке "изгнать Дьявола из Европы" (с).

Hrafn V.

Первый христианский король Дании, Харальд Синезуб, воздвиг каменный монумент в честь своих родителей, короля Горма Старого и королевы Тюры. На одной из сторон этого камня можно увидеть изображение Христа в Его Славе, и руническую надпись младшими рунами, прославляющую Харальда за подчинение Дании и Норвегии и крещение датчан.

Если учесть, что "всё пишется чтобы читалось", то нет ничего странного в том, что надпись выполнена рунами, традиционными для Дании той эпохи.

Hrafn V.

Лица, верующие в предполагаемые магические свойства рун, находят поддержку своим воззрениям в отрывочных сообщениях о руническом колдовстве, находимых в древнесеверной литературе, датируемой по крайней мере тысячелетием после возникновения рунической письменности и существенно позже введения христианства на Севере.

Это не так.

Hrafn V.

Как будто бы выдвинуты какие-то свидетельства сакральности, а я, значит, игнорирую оные. Для отрицания или сомнения достаточно одного-единственного факта.

Происхождение рун сейчас датируется "первым веком н.э., или несколько раньше" (с). Потому что Тацит в I в.н.э. записал о германцах следующее:

"Нет никого, кто был бы проникнут такою же верою в
приметы и гадания с помощью жребия, как они. Вынимают же они
жребий безо всяких затей. Срубленную с плодового дерева ветку они
нарезают плашками и, нанеся на них особые знаки, высыпают затем,
как придется, на белоснежную ткань. После этого, если гадание
производится в общественных целях, жрец племени, если частным
образом, — глава семьи, вознеся молитвы богам и устремив взор в
небо, трижды вынимает по одной плашке и толкует предрекаемое в
соответствии с выскобленными на них заранее знаками..." (с).

Что рунические камни бронзового века не сохранились, в том нет ничего удивительного: бронзовым зубилом невозможно высекать по граниту.

Там же, у тацита:

"Тайна письма равно неведома и мужчинам, и женщинам." (с).

Пожалуй, можно сделать вывод, что руны изначально были магическим средством, а позже были освоены германскими народами как письменность.

[Kveldúlfr]

Извините, что вмешиваюсь...
Абстрагируясь от кокретно рунической и взлянув на историю письменности в целом можно отметить, что практически в любой культуре она изначльно являлась умением меньшинства, которое автоматически преобретало образ людей "знающих таинство", что неприменно вело к некой мистификации символов и письменности в целом. В этом ключе происхождение слова руна от "тайна" вполне закономерно.

"Магические" же свойства рунницы обсуждать по просту странно... почему именно руны? выглядят красиво?.. Не хочу оскорбить "эрилей" (сам я далек как от "рунной" магии так и от магии вообще, но опровергать никого не собираюсь), но примеры заговоров, которые вполне можно считать заклинаниями, можно встретить в любом языке, так что использовать именно футарк - вопрос предпочтения.))

[Germanik]

Наиболее вероятным мне видется такое развитие событий: первоначально руническая письменность была достаянием меньшинства ( в первую очередь жрецов). С распространением христианства просветительскую миссию взяли на себя католические священники, которые, использовали латинницу. Оставшиеся последователи язычества, естественно, латинницу не приняли, и продолжали для своих, в первую очередь, ритуальных надобностей использовать руны. Поэтому руны у христиан стали напрямую ассоциироваться с язычеством. Поэтому христианские правители и преследовали использование рун, в целях окончательного искоренения язычества.

[Kveldúlfr]

Бред, простите... Как же тогда объяснить христианские тексты, записаные рунницей?

[Germanik]

Kveldúlfr

Как же тогда объяснить христианские тексты, записаные рунницей? google_ad_section_end

Ну я и не говорил, что переход на латиницу с рунницы произошел моментально. Был, конечно, и некий переходной период. Преследовать руны стали далеко не сразу, а уже после того, как латинский алфавит прочно закрепился, в роли письменности основной части населения, а рунами стали пользоваться либо язычники, либо христиане, изпользующие языческие пережитки, а колдовство, рзличные заговоры и т. д. никогда не поощрялись церковью, хоть в Скандинавии, хоть на Руси, хоть в Западной Европе. Первоначально же рунница и латинница существовали параллельно. и руны не считались чем-то колдовским. Этому и потверждение вышеприведённая надпись христианского короля Харальда Синезуба и христианские тексты записаны рунницей. Конечно, руны знали далеко не все слои населения, но при введении христианства латинский алфавит знало ещё меньше людей, вот на первых порах для пропаганды христианства и использовали руническую письменность. Но со временем влияние церкви всё больше возростало и латиница стала всё больше вытеснять руны, пока они не стали достаением только приверженцев старых культов.