[Хальвдан]

Новая политическая партия появилась в Финляндии – о создании собственного политического объединения объявили проживающие в стране Суоми мусульмане, сообщает ТАСС.

Руководитель новой партии Абдулла Тамми заявил в эфире финской государственной телекомпании ЮЛЕ, что, хотя сейчас количество членов ограничивается лишь несколькими десятками человек, Мусульманская партия рассчитывает уже к концу 2007 г. представить властям 5 тыс. подписей, которые дадут право зарегистрировать новую политическую организацию и позволят мусульманам бороться за места в местных органах власти и в национальном парламенте. Попробовать свои силы Мусульманская партия рассчитывает уже на выборах в столичном регионе в 2008 г. "Мы надеемся получить два места в Городском совете Хельсинки и в дальнейшем будем рассчитывать на парламентские выборы 2011 года", – заявил Тамми. Партийная программа мусульман в числе прочих пунктов включает дальнейшие ограничения продажи спиртных напитков, хотя в Финляндии, где действует госмонополия на торговлю алкоголем, они и такдостаточно строги, а также предоставление возможности преподаваниямусульманским школьникам и студентам предметов, "отвечающих ценностям ислама".

Новая партия будет представлять интересны примерно 55 тыс. мусульман, проживающих в Финляндии. С 1987 г. в стране действует Мусульманское общество.

В настоящее время в парламенте Финляндии представлены восемь партий, крупнейшими из которых являются Финляндский центр, Национальная коалиционная партия и Социал-демократическая партия.

[Ingrid]

Как-то почему-то тревожно. "Но пасаран"...

[Hrafn V.]

К сожалению, либеральные общества совершенно беспомощны перед тоталитарным натиском.

[Ankhu]

Ingrid, Hrafn V., а как же свобода вероисповедания и слова?

[Hrafn V.]

а как же свобода вероисповедания и слова?

Это я Вас должен спрашивать.

А если Вы хотите ответа от меня - могу и сказать.
Свобода (любая) не должна включать в себя возможность пилить сук, на котором всё держится. Самые свободные страны ещё не готовы, например, узаконить самоубийство.
Иначе получается "свобода", ограничивающая (тем самым убивающая) себя же.
В иных странах есть полная свобода последними словами поносить Иисуса, но ради свободы вероисповедания и заикнуться нельзя про Магомета.

[Ankhu]

Hrafn V., в Финляндии есть мусульмане. Объясните мне, дураку, почему они не имеют права основать мусульманскую партию. Если они считают, что нельзя рисовать карикатуры на Мухаммеда, они не пойдут теракты в метро устраивать, а посадят редактора и художника законными методами. Если за них проголосуют.

Hrafn V.

В иных странах есть полная свобода последними словами поносить Иисуса, но ради свободы вероисповедания и заикнуться нельзя про Магомета.

А вот это проблема "христиан", которые давно продали свою религию за 30 евро. Если бы пошли бить сатанистов и тех, кто говорит, что Иисус на кресте смотрится очень секси, тогда бы и Его не поносили. Мусульмане пока такого в отношении Пророка и Аллаха не позволяют. Вот и все дела.

[Hrafn V.]

Ankhu,

Вы либо наивны до предела, либо совершенно не видите, что кругом происходит, либо у Вас чуждая данной цивилизации agenda.

в Финляндии есть мусульмане. Объясните мне, дураку, почему они не имеют права основать мусульманскую партию

Объясняю. Они принадлежат к чуждой и даже просто враждебной цивилизации.
Опыт последних 50 лет показал, что они вовсе не способны адаптироваться к европейским условиям, напротив того, они окружение подминают под себя.
Если бы параллельно в мусульманских странах не убивали бы христиан, разрешали строить церкви, не заставляли иностранцев подчиняться нормам шариата - была бы какая-то взаимность, равноправие. Но этого нет.

Если они считают, что нельзя рисовать карикатуры на Мухаммеда, они не пойдут теракты в метро устраивать, а посадят редактора и художника законными методами. Если за них проголосуют.

То, о чём вы говорите, есть элементы демократии. Где в мире есть хоть одна мусульманская страна, где такие вещи совершаются демократическим путём ? Турция - исключение, и именно потому, что ислам там ограничивался. Вот если теперь военные не скрутят башку исламистам, и Турция рискует.
Так с чего Вы взяли, что люди, отвергающие демократию у себя на родине, и многими примерами показавшие, что она не нужна им и в гостях, вдруг начнут прилично себя вести ??

Наконец, Вы предлагаете чудовищную ересь: Европа давно уже отказалась или отказывается от клерикально-политических объединений; Вы что же, хотите отказа от светскости в политике ?

А вот это проблема "христиан", которые давно продали свою религию за 30 евро

А вот это, извините, уже хамство.
Если б христиане считали для себя возможным сбиваться по религиозному признаку в организации, выпроваживающие чужаков (а это и есть единственная альтернатива, ввиду Вашего отказа от светского общества), тогда, верно, Вы бы не говорили Ваших пошлостей о "30 евро".

Но христиане, додумавшиеся до всеобщей любви, не могут противостоять своим могильщикам. Для этого надо сначала увидеть в них врагов. Чего низзя.
В очередной раз идею довели до абсурда.

[Ankhu]

Hrafn V., ничего я не хамлю. Проблема в том, что для мусульман ислам - это не пустое слово. Это образ жизни и стиль мышления. А для европейцев христианство - это их историческое прошлое (неужели не согласны?). Поэтому мусульманам в условиях светского государства существовать тяжело. И государству с такими мусульманами тоже непросто. Если удастся ограничить ислам правовыми средствами, это будет здорово (например, я считаю чудовищной ересью отмену рождественской символики в Европе - мусульмане-де обидятся). Но сами мусульмане тоже должны быть под защитой определенных законов (не рисуйте карикатуры на Мухаммеда). Создание партии с определенным электоратом и есть попытка "законного" сосуществования.

[Hrafn V.]

Ankhu,
То, что Вы пишете, всё правильно. В теории.
Да вот практика не вытанцовывается. Кто виноват, мы не будем спорить ?

В принципе, можно ведь спуститься с общечеловеческих высот до моральных ценностей "Речей Высокого" : хозяин пусть проявит уважение к гостю, но и гость пусть не выгоняет хозяина из дому.

И хозяйские боги, думаю, имеют в доме хозяина абсолютный приоритет.

В конце концов, почему мусульмане поехали в Европу? Потому что там лучше, да?
Так зачем же тогда насаждать в Европе (вообще, в остальном мире) те самые безобразия, от которых уехали?

А то ведь можно подумать, что Европа им нужна всего лишь как Lebensraum.

[Ankhu]

Hrafn V.

В принципе, можно ведь спуститься с общечеловеческих высот до моральных ценностей "Речей Высокого" : хозяин пусть проявит уважение к гостю, но и гость пусть не выгоняет хозяина из дому.

И хозяйские боги, думаю, имеют в доме хозяина абсолютный приоритет.

Да.

В конце концов, почему мусульмане поехали в Европу? Потому что там лучше, да?
Так зачем же тогда насаждать в Европе (вообще, в остальном мире) те самые безобразия, от которых уехали?

А то ведь можно подумать, что Европа им нужна всего лишь как Lebensraum.

Только не нужно забывать, что в Европу приезжают, в основном, не ибн Сины или ар-Рази, а отбросы общества, или, в лучшем случае, "простые сельские парни". Поэтому роды глобализации будут тяжелыми.

[JulyWinter]

Партия может не страшно,страшна пропаганда ислама и исламизма.
Всё больше и больше католики и православные,а так же кто не сумел до этого определиться с религией,отдают предпочтение исламу.Так что партия получит свои голоса,плохо что они будут стараться переделать страну под себя.

[laughingbuddha]

Хравн - а выход? Я не согласен с вами на все 100% (потому что у меня есть знакомые мусульмане), однако во многом вы правы.

И каким вам видится выход? Европа пытается действовать демократическими методами. Семьдесят лет назад некто по фамилии Шикльгрубер применил методы силовые - результат ужасает до сих пор.

Понятно, что обы пути не оптимальны (хотя первый, как мне кажется, все-таки предпочтительнее), но есть ли третий?

Или вы сторонник тотального уничтожения мусульманской части населения нашей планеты?


Замечу, что "золотой миллиард", как мне кажется, по-прежнему вносит свою лепту в нагнетание конфронтации. Как же, "нефтяная бочка" вдруг обрела голос и свободу воли...

[Hrafn V.]

laughingbuddha,

Я не согласен с вами на все 100% (потому что у меня есть знакомые мусульмане), однако во многом вы правы.

Удивительная реплика. Если я во многом прав, значит, как раз в том Вы неправы ?

У меня тоже были и есть знакомые мусульмане. Но фокус в том, что я с ними знаком не на религиозной или политической почве, а на почве частных или деловых отношений. Совсем другой коленкор.

И каким вам видится выход?

Простого выхода нет. Я полагаю, единственный, может и не лучший, но эффективный метод - тот, который стихийно использовался в истории много раз.
Именно, приходит чужое племя; оно либо конструктивно включается в местное "делание", либо пусть лучше уходит. Примеров того и другого множество. Германцы, грубые варвары, сделали Европу Европой. Монголы и прочие степные хищники - исчезли без следа или превратились в реликт.

Европа пытается действовать демократическими методами.

Я бы не называл эти методы "демократическими". Демократия тут ни при чём.
Просто дурно понимаемый, до абсурда доведенный "либерализм".
Если посмотреть внимательно на классический либерализм, то свободы и защита свобод предполагались для тех, кто играет по принятым правилам.

Тут ещё и самый циничный, мерзкий политический расчёт (может, он и главное): тупые, дикие иммигранты будут голосовать за тех, кто ими нашпиговывает страну.
А это именно леваки. Что в Голландии и Франции с арабами, что в США с мексиканцами.

Семьдесят лет назад некто по фамилии Шикльгрубер применил методы силовые - результат ужасает до сих пор.

А что такое "силовые методы" ? Например, методы, которыми в США ликвидировали сегрегацию в 1950-60 годах иначе как силовыми не назовёшь.

Затем, А.А.Гитлер пришёл к власти абсолютно легально и демократически, и каждый его шаг легитимизован нужными законами, принимавшимися в соответствии с принятой в те времена процедурой.

Мне очевидно, что дело не в методах, как таковых.
Идеология определяет выбор методов.
Стало быть, по результатам Вы можете судить о том, хороши ли были принципы.

Гитлер - порождение и воплощение чаяний миллионов немцев. Немцы ответственны за результаты, которые Вас ужасают до сих пор.
И немцы с этим согласились. Говоря в христианских терминах - покаялись и очистились.
Крайне важный для сегодняшней России вопрос: так ли уж нужно доводить дело до катастрофы, чтобы понять свою ответственность ? Именно свою, а не мифических империалистов, сионистов, либерастов, чурок, пиндосов и Березовского.

Или вы сторонник тотального уничтожения мусульманской части населения нашей планеты?

Я сторонник того решения, чтобы ислам, пока адепты его не реформируют в сторону толерантности и неагрессивности, не должен выходить за пределы стран, где его исповедуют.
Если человек едет жить в другую страну - да оставит ислам дома.
Вот и всё.

Замечу, что "золотой миллиард", как мне кажется, по-прежнему вносит свою лепту в нагнетание конфронтации. Как же, "нефтяная бочка" вдруг обрела голос и свободу воли...

Обидно, что Вы, в общем, неглупый человек, мыслите в терминах дремучих, замшелых мифов.

[Ankhu]

JulyWinter

Партия может не страшно,страшна пропаганда ислама и исламизма.

Вот это я и называю ксенофобией. Когда боятся не теократии, тоталитаризма и религиозного фанатизма, а просто ислама.

JulyWinter

Всё больше и больше католики и православные,а так же кто не сумел до этого определиться с религией,отдают предпочтение исламу.Так что партия получит свои голоса,плохо что они будут стараться переделать страну под себя.

Я бы не стал оценивать это в терминах "хорошо" или "плохо". Безусловно, это очень печально, что Европа потихоньку превращается в не-Европу. Но мне кажется, что религия - это личное дело каждого. И не вина ислама в том, что христианство кажется европейцам менее привлекательным. Это... вина самих европейцев. Многие европейцы становятся буддистами, но никакой истерии по этому поводу я не наблюдал.

[JulyWinter]

Видимо это закономерно.

[Hrafn V.]

Видимо это закономерно.

Смерть вообще закономерна.
Но можно прожить положенный век, воспитать детей и внуков, а можно удавиться в 20 лет.

[JulyWinter]

Hrafn V.

Смерть вообще закономерна.

Я не про смерть.

Ислам и буддизм разные вещи.Мусульмане спят и видят,как они управляют миром или европой.У буддистов другой интерес в жизни.

[Hrafn V.]

Ислам и буддизм разные вещи.

Ну и что? Посмотрите на страны с преобладанием буддизма. Оно нам нужно, такое ?

Мусульмане спят и видят,как они управляют миром или европой.

Это не совсем так. Или это не тот аспект.

"Завоевать мир" велит им идеология, т.е. ислам. Исламскими радикалами движет тяжкий внутренний разлад - противоречие между тем, что им обещано Магометом, и той глубокой жопой (прошу прощения, но это просто термин), в которой находятся их общества.

При этом абсолютно точно так же, как и российские "патриоты", исламисты склонны разрешать такое противоречие однозначно: истреблением или унижением того, с чем сравнивают.

[laughingbuddha]

Обидно, что Вы, в общем, неглупый человек, мыслите в терминах дремучих, замшелых мифов.

Я, видимо, не слишком удачно сформулировал свою мысль. Попробую ее переиначить.

Лет сто назад еще не было такой огромной разницы между "золотым миллиардом" и остальным населением земного шара. то есть, она была, но никто толком об этом не знал - в первую очередь нищее большинство. Меньшинство радостно это незнание эксплуатировало (вы уж извините за марксистские термины, но они тут вполне уместны).
Сейчас картина иная. Колониальная политика тихо скончалась, эксплуатировать стало некого (левацкие выкрики всяких не слишком грамотных радикалов про современные империи в расчет можно не брать, они сами не понимают о чем говорят). Большинство вдруг с удивлением обнаружило, что может поступать по-своему.
А тут еще сплошная информационная свобода, и можно увидеть, как живут те, кто когда-то сидел на шее... Даже Россия, с ее вечной полуразрухой и мегакоррупцией, тем не менее вполне относится к "золотому миллиарду". Кто хочет с этим поспорить, пусть съездит в Индию или Африку.

Возникает до боли знакомое "взять и поделить". А выход тут один - время. потому что "делить", даже если обе заинтересованные стороны согласны, попросту невозможно...

Крайне важный для сегодняшней России вопрос: так ли уж нужно доводить дело до катастрофы, чтобы понять свою ответственность ? Именно свою, а не мифических империалистов, сионистов, либерастов, чурок, пиндосов и Березовского.

Так уже довели. А безответственность и стремление свалить все на кого угодно, только бы не признаваться, что сами обосрались, пардон за выражение - это вполне в традициях. Восемьдесят лет промывания мозгов, увы, даром не проходят.

Я сторонник того решения, чтобы ислам, пока адепты его не реформируют в сторону толерантности и неагрессивности, не должен выходить за пределы стран, где его исповедуют.
Если человек едет жить в другую страну - да оставит ислам дома.

Это-то понятно, только вот как вы это себе представляете на практике? Боюсь, это такая же утопия, как и "маразматический либерализм".

проблема мне еще видится в том, что никто даже не пытается найти хоть какое-то вразумительное решение. Либо дикие вопли "мочи чурок", либо прятание головы в песок, в надежде, что все как нибудь само собой разрешится. Только вот, боюсь, решение Ходжи Насреддина в таких случаях не годится...

Удивительная реплика. Если я во многом прав, значит, как раз в том Вы неправы ?

Это у Вас удивительная реплика.
Вы что, и мысли не допускаете, что я могу быть с Вами в чем-то согласен, и при этом мы можем быть правы?

[Gunnlaug]

JulyWinter

Ислам и буддизм разные вещи.Мусульмане спят и видят,как они управляют миром или европой.У буддистов другой интерес в жизни.

По поводу спят и видят - не уподобляйтесь местным "обобщенцам". Любые экстремисты "спят и видят". И в рамках каждой религии есть некоторый процент неадекватных людей. Не в религии тут дело.

Смерть вообще закономерна.

Мало того, она еще и явно положительный фактор. Без нее... слишком мало стимулов к движению.