[Renic]

Официальная версия.
Биармия, страна на крайнем северо-востоке Европейской части России, славившаяся мехами, серебром и мамонтовой костью; известна по скандинавским и русским преданиям 9—13 вв. Некоторые историки считают, что Биармии, или Биармаланд, — это скандинавское название берега Белого моря, Двинской земли; другие отождествляют Биармию с «Пермью Великой».
По Карамзину: Биармия – это « великая Финская область», куда входили Архангельская, Вятская, Вологодская и Пермская губернии. Карта ниже.
Из скандинавских саг известно о существовании на побережье Белого моря народа биармов. На основании скандинавских саг в разные времена ученные таскали Биармию по всему северо-востоку Европы – от Кольского полуострова до Приуралья. Попытки соотнести Биармов с каким-либо племенем или народом севера европейской части ( карелами, вепсами, чудью) успеха не принесли.
Существовала ли вообще такая страна, куда :"летом съезжались купцы из Скандинавии на славную ярмарку и покупали меха".
Откуда произошли термины- Bjarmaland и Bjarmar?
http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel1.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Biarmia
http://www.orgdosug.ru/pub.php?pid=957
http://idrisi.narod.ru/osnova312.htm

[slon]

Renic

другие отождествляют Биармию с «Пермью Великой».

а еще с "Пермью Вычегодской", нынешним Коми краем

[Ankhu]

Zoega пишет:

Bjarmar, m. pl., name of a people or tribe of the Russian empire, the Perms of the present day.

[Renic]

Насчет Перми. Это всего лишь предположение исследователя Д.Б.Бубриха. Согласно его гипотезе, слова Bjarmaland и Bjarmar- взяты от прибалтийско-финского per-maa - задняя земля, земля за рубежом. Этот термин отразился в русском Перемь, Пермь.

[Hrafn V.]

Учитывая, что в уральских языках различение p/b часто иррелевантно, *permaa вполне закономерно должно было дать др.-сев. *bjarm-. Другой вопрос, что Биармия саг (около Белого моря) находится вовсе не там, где известная нам Пермь (регион).
Может быть, скандинавы называли так вообще все земли к северо-востоку - вслед за финнами и/или лопарями.
П.Хайду считает, что биармийцы, известные 1000 лет назад скандинавам, были карелами, якобы жившими дальше к северу и востоку. Об этом будто бы говорят карельские заимствования в языке коми.

[Ankhu]

Кстати, корень больно напоминает др.-исл. bjarn-.

Впрочем, это я фантазирую. Hrafn, ведь не могло же быть такого изменения?

[Tildr]

Реальность Бьярмия.
ИМХО, Булгар был финно-угорским и был торговой столицею Бьярмии, т.к. он не упоминается в сагах, но значим для купцов и территориально должен входить в Бьярмию.

[Renic]

Tildr

Булгар был финно-угорским...и территориально должен входить в Бьярмию.

Любопытно, а в болгарском так сильно влияние угро-финского ?

[Hrafn V.]

Renic,
да ладно Вам. Tildr просто перебрал, или речей сына юриста наслушался.

[Tildr]

Renic, Hrafn V.,
как частично татарин и потомок булгар я всё-таки заинтересован в исторической достоверности, а не горе патриотизме.
Просто в сагах Булгар не упоминается, а судя по предоставленным картам, ареоле расселению тюрок и финно-угров, можно заключить, что правящим классом в Булгарии на позднем этапе были тюрки-татары, а финно-угорское население было подчинено, но всё же по старой памяти это государство входило по представлениям скандинавов в Бьярмию, а не Гардарику.

[Ankhu]

Tildr

как частично татарин и потомок булгар я всё-таки заинтересован в исторической достоверности

Я тоже, но Вы редко даете ссылки на что-либо. В основном, пишите про ИМХО, что не есть правильно.

Tildr

судя по предоставленным картам, ареоле расселению тюрок и финно-угров, можно заключить, что правящим классом в Булгарии на позднем этапе были тюрки-татары, а финно-угорское население было подчинено

Это Вы на основании чего заключаете? И кого понимаете под тюрками-татарами?

[Tildr]

Ankhu
Источники тоже ИМХО авторов
Тюрки татары - нынешние казанские татары

[Renic]

И кого понимаете под тюрками-татарами?

Я так понял - булгар. Но Булгарское государство находилось в Среднем и Нижнем Поволжье.

Тюрки татары - нынешние казанские татары

А булгары - финно-угры? Так выходит?
Но татары появились в Булгарии с монголами, только в 1236г., это же общеизвестно.

[Hrafn V.]

Я однажды случайно нуль-транспортировался на форум каких-то ненормальных отморозков-жидоискателей. Меня там потрясло объяснение "болгарин" - "волгарин".
Болгары, стало быть, чисто русские "волгари".

[Tildr]

Тюрко-татары - казанские татары здесь

[Ankhu]

Tildr

Тюрко-татары - казанские татары здесь

Штука в том, что все татары - тюрки. Булгары, кстати, тоже тюрки. Поэтому не совсем понятно, зачем подчеркивать "тюркость" татар. И так все ясно.

Renic

Но татары появились в Булгарии с монголами

А вот эту публику я бы назвал, как в школе учили, "монголо-татары", ибо ничего этнически целостного они не представляли. Кроме того, в монгольском войске были не только тюрки и монголы.

[Hrafn V.]

Ankhu,
Булгары - не тюрки. В том же смысле, в каком и монголы - не тюрки. Хотя отдалённо - родственники.

[Renic]

Пытаясь понять теорию Tildrа, я понял, что не могу понять ничего.

[Tildr]

Видов татар много: сибирские, казанские, крымские, иногда под ними понимаю монголов....

[4symbols]

Кстати конкретно казанские татары это сборная генетическая солянка. Их можно к кому угодно относить кроме негроидов. Всегда найдется часть генов , подтверждающая ту или иную гипотезу.