[Ingwar]

P. S. к моему предыдущему.

Умный человек осознаёт: "Я знаю, что я ничего не знаю". И постоянно учится. При этом мировоззрение может меняться радикально.

А ду... э... "эдакий подросток в стадии юношеского максимализма" уже всё знает, а все остальные - христиасты, НЛПисты и т. д.

В 20-е, когда комсомольцы громили церкви, один юноша, уничтожая иконы и оскверняя храм торжествующе сказал: "Вот, видите? И ваш бог ничего со мной не делает!" На что священник смиренно ответил: "А что же с тобой ещё можно сделать?"

[Gylfe]

Хальвдан

Первый раз об этом слышу.

Как?
Вы разве не знаете,
что христианство не признает иных богов,
кроме "своего"?
Все прочие вероучения рассматриваются
как заблуждения или даже лжеучения.

Это вообще характерно для всех авраамистических религий:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
(Никейский Симол веры)

Нет другого божества, кроме Бога...
(шахада)

Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь — один!
(молитва "Шма Исраэль").

Хальвдан

Можно поподробнее?

Куда подробнее-то?
Не христианин я,
и даже не крещеный.

Хальвдан

Сдается мне, ulm вам скажет, что кальвинисты – не христиане.

В данном случае
интереснее было бы мнение
самих кальвинистов,
а не Ульма.

[Ольха]

Хальвдан

Лично меня интересовало, чем именно вас (Svrgh, других) привлекает язычество

Я уже говорила - у меня было из чего выбрать. Но выбрала именно "неоязычество". Выбрала сердцем. Мне сложно объяснить это - просто, случайно наткнувшись в какой-то книжке на упоминание, почувствовала - да, это мое. То, что я искала 4 года, путаясь в самых разных религиях и учениях. Эта религия не говорит: "Я единственная истина, остальное от сатаны. Все мы рабы бога. Все мы греховны и низки. Эта жизнь - ничто, надо ждать царства небесного". Язычество говорит: "Мы дети Богов. Мы должны жить достойно, мы должны любить. Перед Богами не стоит раболепствовать. Надо чувствовать окружающий мир, сливаться с природой. Надо оставить после себя крепкое потомство. Каждая жизнь на земле важна - и жизнь ребенка, и жизнь белки. Все мы части единой Души Мира"

Gylfe

Христиасты идут изучать неопогань

Сам ты неопогань

Ingwar

"эдакий подросток в стадии юношеского максимализма" уже всё знает, а все остальные - христиасты, НЛПисты и т. д.

Я никогда не говорила, что все знаю. И мои взгляды меняются - я сама это замечаю. Когда чьи-то слова мне кажутся справедливыми - я соглашаюсь, если доводы моего оппонента весомы и правдивы - я могу изменить свое мнение

[Gylfe]

Ольха

Не совсем так. Ты изнасиловал чужую жену - значит, пострадаешь ты.

Я не имел в виду конкретно изнасилование,
я говорил об общем принципе: равное за равное.
Вот Вам законы из Ашшура (вторая пол. II тыс. до н.э.):

Если кто-то ударил жену другого человека, причинив ей выкидыш, с женой того, кто причинил выкидыш, могут поступить так же: он должен возместить жизнь за жизнь.

То есть, если ты ударил чью-то жену,
причинив ей выкидыш,
то с твоей женой (если она беременна)
могут поступить точно так же.
Око за око.

Ольха

Это называется "предвзятость".

А если подумать?
Из десяти человек девять
поймут устройство мира в языческой концепции
(оно так просто, что воплощается в играх),
и только один поймет,
в чем суть высказывания:
"Ударили по левой щеке - подставь правую".

[Ingwar]

Gylfe

Вы разве не знаете, что христианство не признает иных богов, кроме "своего"?

Тут есть нюанс. Когда кто-нибудь из православных в моём присутствии запальчиво произносит что-нибудь типа: "Не тому Богу поклоняетесь!" Я его переспрашиваю: "Вы считаете, что богов несколько? Считаете, что есть другой Бог?" Даже самые упёртые сдаются. Недавно православный священник вынужден был признать, что другого быть не может. Могут быть только другие имена Того же Самого у разных народов. И мы сошлись в утверждении, что есть вопросы, непостижимые нашим ограниченным умом.

Ольха

Я никогда не говорила, что все знаю. И мои взгляды меняются - я сама это замечаю. Когда чьи-то слова мне кажутся справедливыми - я соглашаюсь, если доводы моего оппонента весомы и правдивы - я могу изменить свое мнение

Но пока что вы очень тщательно скрываете эти свои качества

[Gylfe]

Ольха

Сам ты неопогань

Сама ты христиастка.

[Ольха]

Gylfe

Я не имел в виду конкретно изнасилование, я говорил об общем принципе: равное за равное. Вот Вам законы из Ашшура (вторая пол. II тыс. до н.э.): Если кто-то ударил жену другого человека, причинив ей выкидыш, с женой того, кто причинил выкидыш, могут поступить так же: он должен возместить жизнь за жизнь

Равное за равное - это когда человек выбил кому-то глаз - а в ответ выбили ему. Не его брату, не его жене - а именно ему

Gylfe

устройство мира в языческой концепции (оно так просто, что воплощается в играх)

Бросьте. В играх воплощается фантазия разработчиков

[Ingwar]

Ольха

Язычество говорит: "Мы дети Богов. Мы должны жить достойно, мы должны любить.

Но разве не то же самое говорит Иисус: "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?" (Иоан.10:34). И, действительно, это написано ещё в Ветхом Завете: "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;" (Пс.81:6).

Ольха

Равное за равное - это когда человек выбил кому-то глаз - а в ответ выбили ему. Не его брату, не его жене - а именно ему

Воздаяние "равное за равное" появилось у иудеев в Ветхом Завете. И появилось именно потому, что язычники не ограничивались равным вредом. Могли за выбитый глаз всю семью вырезать. Что и сейчас проскальзывает в высказанных желаниях некоторых вальхальцев Которые в ответ на "оскорбление": "Дэушка, дэушка, как Вас зовут?" - готовы человека из пистолета расстрелять.

[Gylfe]

Ольха

Равное за равное - это когда человек выбил кому-то глаз - а в ответ выбили ему. Не его брату, не его жене - а именно ему

Это частный случай.
Равным признавалось именно то, что является равным.
Если ты лишил человека сына -
то и тебя лишат сына,
и только в том случае,
если у тебя сына нет,
ты расплатишься своей жизнью.

Законы из Вавилона (XVIII в. до н.э.):

Если полноправный ударил женщину из класса полноправных (буквально сказано: дочь полноправного), причинив ей выкидыш, ему полагается отвесить 10 сиклей серебра за ее плод. Если эта женщина умерла, полагается убить его дочь.

Законы Хаммурапи:

(§ 229) Если строитель построил человеку дом и свою работу
сделал непрочно, а дом, который он построил, рухнул и убил
хозяина, то этот строитель должен быть казнен.
(§ 230) Если он убил сына хозяина, то должны убить сына
этого строителя.
(§ 231) Если он убил раба хозяина, то он, строитель, должен
отдать хозяину раба за раба.
(§ 232) Если он погубил имущество, то все, что он погубил,
он должен возместить и, так как дом, который он построил, он не
сделал прочно и тот рухнул, он должен также отстроить дом из
собственных средств.

Ольха

Бросьте. В играх воплощается фантазия разработчиков

А если не фантазировать?
Ведь вполне можно
создать игру с "балансом",
прослеживающимся в Эдде
или в мифах Древнего Египта.

[Хальвдан]

Ольха

"Мы дети Богов. Мы должны жить достойно, мы должны любить. Перед Богами не стоит раболепствовать. Надо чувствовать окружающий мир, сливаться с природой. Надо оставить после себя крепкое потомство. Каждая жизнь на земле важна - и жизнь ребенка, и жизнь белки. Все мы части единой Души Мира".

Если вникнуть в суть, то эти элементарные истины никак не противоречат сущности христианства.

Кстати, по поводу рабов (тварей) божьих. Такая схоластика присутствует лишь в православии. Остальные ветви христианства более демократичны.

Gylfe

Как?
Вы разве не знаете,
что христианство не признает иных богов,
кроме "своего"?
Все прочие вероучения рассматриваются
как заблуждения или даже лжеучения.

Изначально вы писали о терпимости, а не о признании иных богов (пост N 113).

Gylfe

Куда подробнее-то?
Не христианин я,
и даже не крещеный.

Меня интересовала не "непринадлежность" к какой-то конфессии, а принадлежность. Впрочем, я не настаиваю.

[Gylfe]

Хальвдан

Изначально вы писали о терпимости, а не о признании иных богов (пост N 113).

Меня не так поняли.
Я писал об уважении оппонента.
Ingwar, например, не поливает неоязычество грязью.

Хальвдан

Меня интересовала не "непринадлежность" к какой-то конфессии, а принадлежность.

Обожаю эту черту
постсоветской психологии:
все принадлежат к какой-то конфессии.

Я - атеист
и никогда ни к какой конфессии
не принадлежал.

Хальвдан

Кстати, по поводу рабов (тварей) божьих. Такая схоластика присутствует лишь в православии. Остальные ветви христианства более демократичны.

Среди официальных титулов Папы
есть и такой:
Servus servorum Dei.

[Ingwar]

Хальвдан

Меня интересовала не "непринадлежность" к какой-то конфессии, а принадлежность. Впрочем, я не настаиваю.

Полагаю, что он будущий суфий. Но пока не знает об этом

Ещё ссылко.

Хальвдан

Кстати, по поводу рабов (тварей) божьих. Такая схоластика присутствует лишь в православии.

При чём здесь схоластика православия? Рабы - "те, которые под гневом" и "заблудшие". А те, кого Всевышний облагодетельствовал и ведёт за руку, уже не рабы, а друзья

Коран, сура 1 ("Открывающая")

Во имя Аллаха милостивого, милосердного!
Хвала - Аллаху, Господу миров!
Милостивому, милосердному,
Царю в день суда!
Тебе мы поклоняемся и просим помочь!
Веди нас по дороге прямой,
По дороге тех, которых Ты облагодетельствовал, -
Не тех, которые находятся под гневом, и не заблудших.


Рабство возникает как следствие произведённых ранее действий. Раб связан результатами своих действий, как Фенрир-волк лентой Глейпнир. Даже если он этого и не признаёт. Наоборот, осознание себя рабом своих привычек, пороков и совершённых деяний - это уже первый шаг к свободе.

Я уже писал об этом здесь.

[Хальвдан]

Gylfe

Меня не так поняли.
Я писал об уважении оппонента.
Ingwar, например, не поливает неоязычество грязью.

Gylfe, в чем я вас не так понял? вы написали:

Gylfe

Да, и с этим никто не спорит.
Просто нужно различать претензии и наезды.
Претензий по существу я в этой ветке
еще не видел
(пожалуй, кроме одной -
христианство претендует на истинность
и не терпит других религий),
в основном, только наезды.

Я отметил, что первый раз слышу о нетерпимости христианства к другим религиям. Поэтому претензию не считаю по существу, в отличие от вас. Впрочем, могу ошибаться.

Gylfe

Обожаю эту черту
постсоветской психологии:
все принадлежат к какой-то конфессии.

Вы без иезуитства не можете?

Gylfe

Среди официальных титулов Папы
есть и такой:
Servus servorum Dei.

Речь не о титулах, а о философии, духе если угодно.

Ingwar

При чём здесь схоластика православия? Рабы - "те, которые под гневом" и "заблудшие". А те, кого Всевышний облагодетельствовал и ведёт за руку, уже не рабы, а друзья

Вы говорите о высших духовных ценностях, заложенных вообще в религии. На бытовом уровне православие угнетает, а не возвышает.

[Ingwar]

Хальвдан

На бытовом уровне православие угнетает, а не возвышает.

Я бы сказал: помогает выработать самодисциплину, необходимую для дальнейшего Пути.

[Хальвдан]

Ingwar

Я бы сказал: помогает выработать самодисциплину, необходимую для дальнейшего Пути.

С этой точки зрения ваххабизм – тоже самодисциплина, необходимая для дальнейшего Пути.

[Gylfe]

Хальвдан

Gylfe, в чем я вас не так понял?

Изначально я писал о терпимости
не в христианстве,
а о терпимости как важной составляющей
этики общения на форуме.

Что касается нетерпимости в христианстве,

Хальвдан

претензию не считаю по существу, в отличие от вас.

под "нетерпимостью" я понимаю
не призыв взрывать мечети и синагоги,
а абсолютное непризнание иных Путей.
Все нехристианские Пути - это тупик.
Вот это я и имел в виду.

Цитаты:

И изрек Бог все слова сии, говоря:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Исход 20:1-6.

... явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его.
К солунянам 1:7-9.


Это отношение прослеживается
во всей христианской традиции:
вне Церкви нет спасения,
"праведные язычники" у Данте
сидят в Аду,
прозелитизм самым пышным цветом
расцветает именно в христианстве и т.п.

Безусловно, в самой Библии не сказано,
что нехристиане должны исчезнуть с лица земли,
но такая трактовка вполне допустима,
что и приводило в Средние века
к откровенному преследованию нехристиан -
"ради их собственного блага".
Примерно так же обстоит дело с исламом,
только Пророк выразился гораздо конкретнее:
Коран, сура 9, аяты 1-29.

Хальвдан

Вы без иезуитства не можете?

Просто я был слегка шокирован
самой формой вопроса,
a priori относившей меня к какой-то конфессии.

Э-эх, и почему атеистов нынче не жалуют?
А ведь многие из них были далеко не дураками:
Анаксагор, Демокрит, Лукреций Кар,
Хайям, Монтень, Гольбах, Дарвин, Гёте, Маркс...

Хальвдан

Речь не о титулах, а о философии.

Я не настолько хорошо знаком
с философией католицизма,
чтобы игнорировать титулы.

А Вы сами как объясняете "Dei servum"?

Хальвдан

На бытовом уровне православие угнетает, а не возвышает.

Интересное наблюдение.
Мне кажется, что угнетает не столько
православие,
сколько патриархальность,
традиционно связанная с ним у нас.

[bc_rich]

Ingwar

Действительно, чтобы стать неоязычником, нужно иметь IQ ниже плинтуса

Извините сударь, но вы оху*ли, выдавая такие громкие фразы. Я никогда не измерял свой IQ и не уверен, что вы измеряли но лично я - неоязычник поступил в универ на бюджетное место и учусь на стипендию, так что если по-вашему это IQ ниже плинтуса, тогда что-же говорить о христианах, которые паразитируют на моих мозгах и знаниях?(это я ссылаюсь на людей, которые за мой счет сдают экзамены и защиты лабораторных( то-есть я им помогаю это все сдавать))

Хальвдан

Так саккумулируйте, пожалуйста.

Я вот аккумулирую, скоро выдам

[swerrir]

Хальвдан

Интересно, как, по вашему мнению, работает языческая система.

Я понимаю , что Вы сводите к тому что системы похожи своей ступенчатостью,
и на нижних ступенях не видно верхних.
На данный момент языческой системы как таковой нет совсем.Это я думаю и так
понятно.
Какой она была ранее ? Я не думаю , что для реального времени это имеет какое-то существенное практическое значение.
Какой она видится в идеально-утопическом варианте мне, именно как язычество?
Религия должна существовать отдельно и независимо от гос-ва и должна помогать прежде всего самому человеку, а не гос-ву в контроле за человеком.
По структуре.Должен быть глава.Должен быть совет который решает только внутренние вопросы .И должны быть , назовем их так скажем жрецы, непосредственно на местах.Всего три ступени. В религии считаю , чем меньше посредников от человека до бога, тем лучше.Все жрецы - равнозначны.
Деньги должны идти только от людей добровольно.Сделал жрец много хорошего живет хорошо.Не любят его люди -умрет с голоду.Также должны быть храмы, куда могли бы приходить люди, храмы тоже должны содержаться на добровольные пожертвования.Из местного населения у жреца должны быть помощники- волонтеры.
Как я уже написал выше - это несколько упрощенная и утопичная работа языческой системы.

P.S.Может кто-что добавить захочет и мы сейчас новую систему придумаем

[bc_rich]

Хальвдан

Лично меня интересовало, чем именно вас (Svrgh, других) привлекает язычество. Я понимаю, что на философском уровне вы вряд ли смогли бы ответить. Это надо изучить систему. Но хотя бы на бытовом плане, в общих чертах. Если у вас и на это нет ответов, то какой из вас нахрен язычник? Одни понты по принципу "я дерусь, потому что я дерусь".

На бытовом уровне, как вы изволили выражаться, меня привлекает свобода собственного волеизъявления, т.е. отсутствие догм, заповедей и т.д....
На более философском уровне меня привлекает отсуствие абсолютных понятий "добра" и "зла", "света" и "тьмы", праведной жизни и греховной. Я считаю, что человек САМ вправе выбирать как ему жить и самому для себя решать что есть добро и что есть зло...
Это конечно далеко не все, просто первое, что впомнилось...

Gylfe

Вот будете жить один
посреди пустыни Калахари -
будете отвечать только перед самим собой.

Чем принципиально отличается жизнь личности в стаде от жизни личности в пустыне?
P.S.Быть индивидуалистом, в моем понимании, - не значит быть глупым и упертым.

[swerrir]

Ingwar

Вы привели хороший пример. Понятие Вселенского Абсолюта — Брахмана и внутреннего абсолюта — Атмана начали прорабатываться ещё в упанишадах. Ещё древние индусы понимали, что Атман есть Брахман. Поскольку Иисус после крещения в Иордане постоянно находился в сознании Атма, то Он честно говорил: «Я и Отец — одно» (Иоан.10:30).

Я читал, что Иисус некоторое время провел в монастырях в Индии. Не знаю насколько это достоверно, но если это так , то конечно он там многому научился.
Честно говоря очень удивлен услышав от христианина , что он ставит равно между богом Отцом и Брахманом.Я то считал , что тут существенное различие
Ведь здесь одно понятие "личное"(Отец), а другое безличное "вселенский абсолют".

Ingwar

swerrir Цель любой религии в духовном плане сделать людей добрее , более нравственными итд. Простите, это цель не религии, а педагогики. Чтобы особь соответствовала нормам стада. Вы считаете неоязычество новым разделом педагогики? Цель религии несколько иная.

Я немного неправильно сформулировал свою фразу.
Одна из целей религии, сделать людей при жизни на земле более добрее,нравственнне .

Ingwar

Простите, а где он по-вашему, низок? Вы берёте только московские церкви? Да, московский приход «священники» покупают за шестизначные суммы в нерублях.

Да тут как раз нет.Я в основном пишу , то что вокруг вижу.
Место действия.Псков ноябрь 2007г.Троицкий кафедральный собор.
Я там гостям Вашего города этот комплекс показывал, подъезжают к (там есть двухэтажный домик внутри) два толстых попа в рясах. На джипе Range-Rover c номерами 777 ,выходят, важности больше чем у президента.
Вы же в Пскове живете можете это проверить. Кто у Вас на джипе из попов ездит.

Ingwar

По деревням достаточно честных попов, исповедующих Христа по совести. У них приходик из нескольких старушек, огородик с картошкой, и никакой Кирюха Гундявый им не указ. Они только перед Богом ответ держат.

Я понимаю , что хорошие, порядочные люди есть в церкви.Но мы же говорим про сам институт церковной власти.Это как в армии есть генералы и рядовые солдаты.На ком армия держится и кому из них тяжелее, и с кем надо бороться?

Ingwar

А мы под руководством внутреннего Учителя — Христа, который помогает нам понять наши ошибки и учиться дальше.

Э нет. Мы это кто. Вот Вы да, я вижу что Вы познаете, учитесь ,сравниваете итд.И у Вас есть внутренний стержень. А много таких как Вы христиан. Лично мое мнение что нет.

Ingwar

Но мы, христиане делаем то же самое.

Здесь то же ,что и вышенаписанное.Кто мы?

Ingwar

При самообразовании мешает эго, ставящее себя в центропуп Вселенной. Самообразование эгоцентрично. Некому снять пелену заблуждений. У нас же не самообразование, а внутреннее образование, которое христоцентрично, богоцентрично.

Как ни странно согласен, но христианство снимая одну пелену заблуждения, тут же набрасывает другую.А эгоцентричность , она реально мешает только на первых10 годах самообразования

----------------------------------------------------------------------------------

Хальвдан

Т. е. к древнему язычеству система неоязычества не имеет отношения?

Представьте, что в "городе религий" стоял красивый старинный дом. Но вот он разрушился.
И на его месте начали возводить новый, еще более красивый дом.

---------------------------------------------------------------------------------

ulm

Даю вам бесплатный совет: раз и навсегда затвердите себе - нет ВООБЩЕ христианства, а есть Православие, Римо-Католичество, Греко-Католичество, Протестантизм (философская и позитивная школы + бесчисленно количество деноминаций), евангелические, лютеранские, кальвинистские общины и т.д. Между православием и всем перечисленным лежит гигантская пропасть. Вы хоть понимаете как вы выглядите, когда бросаетесь обвинениями в адрес христианства, приводя в качестве доказательств заблуждения церковных властей (даже не вероучительного характера) инославных конфессий!!! )

Вы понимаете, что со стороны человека не вникающего глубоко в христианство
это кажется полным, мягко говоря, бредом.У Вас даже между собой веротерпимости нет и Вы грызетесь за людские, не души , а кошельки.
Какая уж тут веротерпимость к язычникам и другим религиям.

ulm

то, что, если говорить кратко: христианин-христианину - рознь! Не всякий называющий себя, христианином - таковым является... (см. выше)

Но каждый христианнин таковым себя считает.Ваш пост прямое доказательство этому.
Вот он эгоцентризм =богоцентризм=христианоцентризм.
Ингвар , что ты на это скажешь? У вас тоже есть недохристиане и недоконфессии???

Gylfe

Слово "кальвинизм" Вам ни о чем не говорит?

Если рассматривать только в рамках христианства, то это очень логичное направление.

Gylfe

У христиан не столько долг, сколько работа над собой, стремление к идеалу.

А у других религий это что не так?

Gylfe

Чтобы понять христианство, нужно много думать

А чтобы понять другие религии много думать не надо,так что ли?

Ingwar

Просто в христианстве он называется "первородным грехом", а в индуизме наследием предыдущих рождений, точнее, деяний в них совершённых. Разным языком, но речь об одном и том же.

Но есть различие.В индуизме он реинкарнирует обратно на землю и у него есть еще шанс.В христианстве, насколько я понимаю второго шанса нет.

Gylfe

Из десяти человек девять поймут устройство мира в языческой концепции (оно так просто, что воплощается в играх),

Да у меня и скалдывается впечатление, что многие противники и воспринимают язычество по играм.А потом говорят, Вы плохо знаете нашу религию,идите учите библию.Как там пословица- кто больше всех кричит держи вора...

Хальвдан

Мы дети Богов. Мы должны жить достойно, мы должны любить. Перед Богами не стоит раболепствовать. Надо чувствовать окружающий мир, сливаться с природой. Надо оставить после себя крепкое потомство. Каждая жизнь на земле важна - и жизнь ребенка, и жизнь белки. Все мы части единой Души Мира". Если вникнуть в суть, то эти элементарные истины никак не противоречат сущности христианства.

Противоречат причем на мой взгляд сильно.
В отношении природы.
В христианстве человек отделен от природы.Природа неодушевлена и у животных нет души.В язычестве это единое целое.
На мой взгляд это один из ключевых моментов неприязни язычников к христианам.