[Ingwar]

В женщине главное - женщина. Я встречал и мягких и добрых, но неженщин. И наоборот. Я не могу сформулировать это вербально, но чутьём чую женщину и неженщину с первых минут знакомства.

По мужчинам - не спец. Извините.

[Old]

Ingwar

По мужчинам - не спец. Извините.

Ого! Что-то новенькое.

Gorr.

Если снести всё что выстроено, то шансы оставить потомство резко сокращаются.
Я думаю, что это болезнь. Психическое расстройство.

[Gorr]

Old

Если снести всё что выстроено, то шансы оставить потомство резко сокращаются.

Суть процесса не в разрушении ВСЕГО что выстроено, это всего лишь одно из возможных последствий резкой, но временной "перестановки" в "шкале ценностей", вследствие которой объект любви занимает лидирующее в ней место. Как следствие появляется готовность пожертвовать ВСЕМ, ради "высшей" цели - объекта любви. Другими словами инстинкт размножения "перекрывает" все остальные, как следствие больше шансов "оставить потомство". Т.е. при прочих равных условиях оставит потомство тот, кто ради него готов большим пожертвовать. Это те условия, в которых проходило развитие человека, в наше время условия несколько изменились .
(Подобный процесс "помешательства" происходит у животных во время гона.)

Old

Я думаю, что это болезнь.

Ну тут я не соглашусь.
"Болезнь — процесс, возникающий в результате воздействия на организм вредоносного (чрезвычайного) раздражителя внешней или внутренней среды, характеризующийся понижением приспособляемости живого организма к внешней среде при одновременной мобилизации его защитных сил".

Процесс такого же порядка как и часть любого другого инстинкта(т.е. это не хорошо, не плохо, а нормально). Это реакция организма на внешний "раздражитель", в данном случае объект любви, обычно свойственная мужчинам. Можно еще добавить что это процесс у всех проявляется с разной силой (в силу различного темперамента и т.п.), а для некоторых он совершенно недостижим.

Old

Психическое расстройство.

Здесь частично согласен.

"Психическое расстройство — в широком смысле — состояние психики, отличное от нормального/здорового. В связи с отсутствием чёткого определения психического здоровья и расплывчатостью границ нормы, однозначного, обобщённого определения психического расстройства не существует."

Это временное психическое расстройство, которое не несет с собой необратимые изменения в психике. Это даже не шизофрения. Просто часть инстинкта размножения. И в ней есть свои приятные моменты.

[Old]

Gorr.

Это временное психическое расстройство, которое не несет с собой необратимые изменения в психике. Это даже не шизофрения. Просто часть инстинкта размножения. И в ней есть свои приятные моменты.

Приятные моменты есть даже в акте самоубийства. Э-э... кстати, мотивом иногда служит несчастная любовь, так что по поводу обратимости психического расстройства я не согласен.

Суть процесса не в разрушении ВСЕГО что выстроено, это всего лишь одно из возможных последствий резкой, но временной "перестановки" в "шкале ценностей",

Это очень может быть. Но stimme выделил только деструктивный аспект, и я ответил на его слова.

Т.е. при прочих равных условиях оставит потомство тот, кто ради него готов большим пожертвовать.

Но stimme говорит о разрушении условий. Да и Вы ему не возразили.

(Подобный процесс "помешательства" происходит у животных во время гона.)

Большинству животных почти нечего разрушать: они не занимаются созиданием личного мира. Те же из них, кто строит "дом" для потомства и заманивает туда самку, обычно ведут себя очень рационально. И они весьма плодовиты.

Другими словами инстинкт размножения "перекрывает" все остальные, как следствие больше шансов "оставить потомство".

Мне кажется спорным, что любовь человека сводится только к инстинкту размножения, и может быть совершенно объяснена этим инстинктом. Шопенгауэр упрощал картину.

"Болезнь — процесс, возникающий в результате воздействия на организм вредоносного (чрезвычайного) раздражителя внешней или внутренней среды, характеризующийся понижением приспособляемости живого организма к внешней среде при одновременной мобилизации его защитных сил".

В точности то, что описал stimme.

[Gorr]

Old

Приятные моменты есть даже в акте самоубийства. Э-э... кстати, мотивом иногда служит несчастная любовь, так что по поводу обратимости психического расстройства я не согласен.

Если бы все подвергшиеся временному помешательству из-за любви кончали жизнь самоубийствами, то у них не осталось бы потомков и как следствие эта поведенческая особенность не имела бы продолжения вследствие отсутствия носителей.
А вы никогда не задумывались о том, что возможно самоубийство так же является одним из механизмов естественного отбора (своеобразный механизм самоликвидации или самоотбраковки), и склонность к нему (в определенных ситуациях) заложена в человеке также как и прочие инстинктивные проявления.

Old

Но stimme говорит о разрушении условий. Да и Вы ему не возразили.

Я имел в виду следующее:
При прочих равных условиях у двух или более претендентов на " самку ", а именно, внешность, интеллект, социальное положение,

Gorr

оставит потомство тот, кто ради него готов большим пожертвовать.

Old

Большинству животных почти нечего разрушать: они не занимаются созиданием личного мира. Те же из них, кто строит "дом" для потомства и заманивает туда самку, обычно ведут себя очень рационально. И они весьма плодовиты.

Возможно временное "любовное" помешательство является неким явлением атавизма или т.п., но по моему личному мнению если все вокруг будет безупречно логично и рационально, то это ничем не лучше чем хаос. В человеке на подсознательном уровне на ряду со стремлением к созиданию и порядку имеется еще и стремление к разрушению и хаосу.

Old

Мне кажется спорным, что любовь человека сводится только к инстинкту размножения, и может быть совершенно объяснена этим инстинктом. Шопенгауэр упрощал картину.

И не только он, но и многие другие с немецкими фамилиями.
Но я думаю, Вы не будете спорить с тем, что корни явления любви находятся именно в инстинкте размножения, а я подразумевал только это. У высших животных развитие центральной нервной системы привело к возникновению между животными противоположного пола отношений, которые не ограничивались только спариванием (создание семьи и т.д.). У человека как у наиболее интеллектуально развитого живого организма, эти отношения получили максимальное развитие и получили название - Любовь.

P.S. Если из любви убрать всю страсть, безумства и готовность самопожертвования, а оставить только рациональность, она опять превратится в спаривание.

[Old]

Gorr.

А вы никогда не задумывались о том, что возможно самоубийство так же является одним из механизмов естественного отбора

Задумывался.

Если бы все подвергшиеся временному помешательству из-за любви кончали жизнь самоубийствами

Смерть -- это крайность, как в любой болезни. Во многих случаях падает сопротивляемость к негативным внешним воздействиям, иногда ломается жизнь, но больной продолжает жить и размножаться.

рационально, то это ничем не лучше чем хаос.

Не согласен.

В человеке на подсознательном уровне на ряду со стремлением к созиданию и порядку имеется еще и стремление к разрушению и хаосу.

Почему же только на подсознательном? Это называется "война". Которая бывает и рациональной, и полезной.

И не только он, но и многие другие с немецкими фамилиями.

И всё-таки, упрощённые философские системы немцев гораздо лучше, чем хаотичные метания политиков или фанатизм религиозников.

Но я думаю, Вы не будете спорить с тем, что корни явления любви находятся именно в инстинкте размножения

Не буду. Но опять повторю, что развитые организмы заботятся об условиях. Многие животные не размножаются в неволе. Китайцы же размножаются везде.

P.S. Если из любви убрать всю страсть, безумства и готовность самопожертвования, а оставить только рациональность, она опять превратится в спаривание.

Нет, не превратится. Вы как-то специфически и дурно понимаете рациональность.

[Gorr]

Old

Это называется "война".

"Внешняя политика является проявлением внутренней." Так и здесь сознательное является продолжением подсознательного.

Old

Которая бывает и рациональной, и полезной.

Только римляне умели вести рациональные, и полезные войны, приносившие в казну деньги и расширявшие империю при минимуме "геморроя". Остальные в лучшем случае тупо грабили, в худшем от войн имели только проблемы.

Old

И всё-таки, упрощённые философские системы немцев гораздо лучше, чем хаотичные метания политиков или фанатизм религиозников.

Согласен т.к. нормальная философская системы должна описывать упрощенную для понимания модель действительности, а не лезть в дебри, где затем и сама запутывается.
Но если не ошибаюсь вы сами несколько критиковали Шопенгауэра за упрощение "картинки".

Old

Шопенгауэр упрощал картину.

Old

Многие животные не размножаются в неволе. Китайцы же размножаются везде.

Согласен. Чем более развит организм (во всех отношениях), тем большие требования предъявляет к условиям размножения, и требования по большей части исходят от женской особи, т.к. она больше ответственна за выращивание потомства.
Но я не об условиях говорил, а о том, что у мужской особи в случае возникновении любви происходит изменение в системе ценности (последствия чего и называют любовным помешательством), вследствие чего он способен на все для достижения цели - объекта любви. Кстати это также является одним из условий "предъявляемых" женщиной к претенденту. Типа: "на что он готов ради меня?" и т.п.

Old

Вы как-то специфически и дурно понимаете рациональность.

Возможно. Один неглупый человек кстати тоже немец говорил о том что если дать всему точное определение то мы избавимся от большинства ошибок.
В моем понимании:
Рациональность - практичность порядок и т.п.
Противоположностью является иррациональность - хаос и т.п.
Хаос есть источник жизни, которая появилась из стремления от хаоса к порядку. Но абсолютный порядок это постоянство (отсутствие развития). А статис есть смерть.

В общем, я против крайностей.

[Old]

Так и здесь сознательное является продолжением подсознательного.

И наоборот.

Только римляне умели вести рациональные, и полезные войны, приносившие в казну деньги и расширявшие империю при минимуме "геморроя".

Не только римляне. Сейчас такие войны ведут США.

вы сами несколько критиковали Шопенгауэра за упрощение "картинки".

Философские системы должны быть рассчитаны и на критику.

Типа: "на что он готов ради меня?"

Жертвы, как и войны, часто бывают бесполезными.

Рациональность - практичность порядок и т.п.

И каким же образом отказ от практичности способствует продолжению рода?

[Floro]

"Любовью" называются в "сагах об исландцах", как правило, только отношения, устанавливающиеся между супругами спустя некоторое, иногда очень долгое время после брака. Слово "любовь", очевидно, имело совсем не тот смысл, что в романтической литературе.

http://www.philology.ru/literature3/steblin-73.htm

Мне вот нравится предпоследнее предложение. Потому что состояние влюбленности проходит. Где-то читала, что наиболее прочные семьи создают пары, где отношения дружественные.

[Gorr]

Old

И каким же образом отказ от практичности способствует продолжению рода?

Я не предлагаю отказ от практичности, но я против 100% практичности в отношениях, т.к. в таком случае роль природных инстинктов сведется к 0%, а это в свою очередь никогда не давало положительных результатов. Хотя, наверное, каждому свое.
В борьбе человека с природой, человек заведомо проигравший.

Floro

состояние влюбленности проходит. Где-то читала, что наиболее прочные семьи создают пары, где отношения дружественные.

Строить долговременные отношения на одной влюбленности не получается т.к. любовь (влюбленность) на биохимическом уровне живет не дольше 4 - 4.5 года (тоже где то читал и личный опыт это подтверждает). Поэтому необходимо чтобы в отношениях помимо влюбленности присутствовало взаимоуважение и дружа как чувство не ограниченное биохимическими процессами.

[Old]

Gorr

но я против 100% практичности в отношениях, т.к. в таком случае роль природных инстинктов сведется к 0%,

Вы считаете, что инстинкты непрактичны? Я думаю, что как раз наоборот: инстинкты выросли из практики за миллионы лет естественного отбора.

И разве практичность -- это не следование как раз природе вещей?

[Gorr]

Old

Вы считаете, что инстинкты непрактичны? Я думаю, что как раз наоборот: инстинкты выросли из практики за миллионы лет естественного отбора.
И разве практичность -- это не следование как раз природе вещей?

Я как раз таки считаю, что инстинкты практичны. Но практичность с точки зрения человека не всегда совпадает с практичностью с точки зрения "природы" (не все что выгодно человеку выгодно "природе"). Поэтому я считаю что "любовное помешательство" совсем не лишний элемент в отношениях.
К слову о практичности, порядке и хаосе. Создание человека с моей точки зрения не самое практичное решение природы, т.к. от него одни проблемы. Я бы на ее месте, с моими "человеческими" взглядами на практичность, его бы не создавал...

[Old]

Я как раз таки считаю, что инстинкты практичны

Я тоже так считаю. Но практичность бывает только с одной точки зрения: с точки зрения пользы для того существа, о котором мы говорим, человека, в данном случае. Покончил с жизнью? -- непрактично. Поломал всё, что созидал годами, и остался у разбитого корыта? -- непрактично. Схлопотал себе комплекс неполноценности? -- непрактично. Запил или ударился в религию? -- непрактично.
Нерационально. Болезненно, пагубно, "любовное помешательство". Мудрые инстинкты от этого удержат, если прислушиваться к ним.

не все что выгодно человеку выгодно "природе"

Как же? Ведь --

В борьбе человека с природой, человек заведомо проигравший

Выгодно проиграть природе? Поясните.

Создание человека с моей точки зрения не самое практичное решение природы, т.к. от него одни проблемы.

У кого проблемы? У человека?

[Gorr]

Old

Выгодно проиграть природе? Поясните.

не выгодно бороться с природой, т.к. она основа жизни.

Old

У кого проблемы? У человека?

у природы.
хотя в борьбе с нею человек создает проблемы фактически только себе...

[Old]

у природы.
хотя в борьбе с нею человек создает проблемы фактически только себе...

Вы же тут сами опровергли своё утверждение.

не выгодно бороться с природой, т.к. она основа жизни.

Вот именно. Поэтому неверно утверждение

не все что выгодно человеку выгодно "природе"

Поэтому практичность с точки зрения человека и природы совпадает, то есть "любовное помешательство", "всё разрушить" и т.д. -- это болезнь.

[Gorr]

Не вижу противоречий. Природа - основа жизни и борьба с нею вредит в основном только человеку.
Человек в отсутствии полной информации и с учетом личных эгоистичных интересов строит свою систему "полезности" тех или иных действий, вследствие чего часть "полезных" для человека действий становится вредоносными для природы, а т.к. природа основа жизни эти действия являются вредоносными и для человека.
Другими словами, человек вследствие недостатка информации принимает ошибочные решения, вступая в противоборство с природой.
Поэтому "любовное помешательство" как одна из природных функций организма не является болезнью и т.п.
"любовное помешательство" это состояние, а решение "всё разрушить" и т.д. принимает человек в соответствии со своим мировоззрением наклонностями и т.п.

[Ken]

Old

Приятные моменты есть даже в акте самоубийства

Неудавшемся?

Floro

Потому что состояние влюбленности проходит.

Если любви не случилось.

Где-то читала, что наиболее прочные семьи создают пары, где отношения дружественные.

Если отношения дружественные, то это разводы без проблем.

[Gorr]

Ken

Если любви не случилось.

Ken

Если отношения дружественные, то это разводы без проблем.

Не поделитесь, что лично Вы подразумеваете под понятием любовь?

[Old]

Gorr.

Вы выворачиваете наизнанку смысл слов, и употребляете их в противоположном смысле. Отсюда вся путаница.

Человек в отсутствии полной информации и с учетом личных эгоистичных интересов строит свою систему "полезности" тех или иных действий, вследствие чего часть "полезных" для человека действий становится вредоносными для природы

Поменяйте "полезность" на "вредность" (Вы ведь именно это и подразумеваете), и поймёте, почему "помешательство" -- это отказ от практичности и болезнь.

Ken.

Неудавшемся?

В любом самоубийстве есть приятные моменты. Ведь человек совершает его добровольно.

[Gorr]

Old
Никакой путаницы не наблюдаю.
И я бы не стал путать "любовное помешательство" как временное и вызванное биохимическими процессами, с "помешательством", шизофренией и т.п.