[Аnders]

Хальвдан

или требовать доказать, что кто-то из 10 тысяч погибших людей мог в будущем стать ученым, хотя на тот момент им не являлся.

вы будете продолжать утверждать что среди них не было ученых? либо вы все-таки докажете это либо вы, извиняюсь, пустозвон

Helly

т.е., есть только ваш бог?

вообще-то это вопрос к вам был

Helly

утверждали, что атеист, а на самом деле религиозный фанатик?

ну сколько можно выдумывать? ничего я не утверждал и по сравнению с вами мне далеко до религиозного фанатизма

Helly

Вы уж сначала для себя самого определитесь, в кого вы верите или не верите. а то в одной теме - верю в то, в другой - в другое, а в третьей - ни во что.

не пытайтесь уйти от ответа. вопрос был вам а не мне, еще раз повторю. меня можно будет обсудить позже, отдельно

Old, хорошо все подмечено - всё именно так и есть. Спорить станет лишь кретин с промытыми мозгами

[Helly]

т.е. вы теперь уже не атеист?

то вы язычник Асарту, то атеист, а теперь и от атеизма отказываетесь.
определитесь сначала, а то так и напрашивается диагноз для вас.

Аnders

не пытайтесь уйти от ответа. вопрос был вам а не мне, еще раз повторю.

а вопроса-то и не было, были только истерические выкрики и провокационные заявления.

Аnders

меня можно будет обсудить позже, отдельно

обсуждать вас?
ну зачем же давать вам еще один повод покрасоваться перед самим собой?
для меня вы не интересны.
В собеседнике я ценю ум и культуру общения, а не общность взглядов, вы же не отягощены ни интеллектом, ни воспитанием.
Как личность вы совершенно незрелы, аргументировать свои взгляды (взгляды ли?) не можете, а википедию я и сама смогу почитать.

[Хальвдан]

Old

О каком христианстве здесь говорят? О христианстве какого периода и в чьём понимании? Впечатлений у всех хватает, но это не конструктивно.

Что христианство Христа было религией рабов, что оно восстало из народа, взрощенного рабской моралью Моисея, и послужило развитием этой морали, -- следует из самих библейских текстов. Нравственная религия Христа выросла из бессильной ненависти к князьям мира сего; проповедовалось отпущение долгов и смертный упокой -- нравственность раба. Правовые отношения вообще упразднялись. Естественно, что римская чернь, а не высшие сословия, впитала эту мерзость.

Христианство, которое позже сочинили эллины, уже не было религией для народа, как не является ею и до сих пор -- по понятной причине. Однако, это христианство второй волны послужило надёжной основой для утверждения католической церкви центром тоталитарной власти. "Пролетарии всех провинций, объединяйтесь!" -- сказала церковь и прибавила: "Неисповедимы пути Господни. На небесах получите своё, а пока исполняйте что я велю."

Old, здесь говорят о христианстве вообще. Потому что никто из нас не богослов. Собственно, как и вы. Это видно из ваших утверждений. В противном случае, вы хотя бы упомянули о различных школах в изучении христианства. Последователи одной из них, например, считают, что образ Христа составился из черт древних богов – Осириса, Митры и т. д., а в самом христианстве нет ничего оригинального. А другой – что христианство было основано Христом (а вовсе не Моисеем или эллинами). Я еще добавлю, что догматика этой религии вообще сложилась полторы тысячи лет назад. А вообще – мой вам совет: почаще пишите "я думаю, что", "как мне кажется", "по моему мнению", чтобы не попадать впросак. У вас то Библия – сборник противоречивых текстов, то вы на нее ссылаетесь. С научной точки зрения это называется дилетантством. Я уже не говорю о том, что даже если принять за аксиому, что христианство родилось (или, как говорит Флоро, "распространилось в первую очередь") в среде рабов, то по аналогии, например, придется утверждать, что буддизм – религия королей, ибо Гаутама было княжеским сыном.

Old

От Вас такого не ожидал. Значит, физика, астрономия, медицина... развивались благодаря вере в Иисуса-Спасителя, а Св. Инквизиция лютовала по недостатку религиозности?

Это сложный вопрос, на который нет однозначного ответа. Перечитайте внимательно мои посты. Я не утверждал, что науки развивались благодаря вере в Христа. Впрочем, невозможно утверждать и обратное. Бесспорно то, что многие ученые верили в Христа. И бесспорно то, что абсолютное большинство научных открытий произошло именно в христианских странах (а не в буддистских, исламских или языческих). Надеюсь, это вы не станете отрицать?

Что же касается Инквизиции, то она лютовала, скорее, не по недостатку, а по переизбытку религиозности, т. е. фанатизму.

Old

Стареющая религия

Еще раз хочу заметить. Христианству всего 2 тысячи лет. Это не просто молодая, это еще совсем зеленая религия даже по человеческим меркам. Не говоря уже о космических. Язычеству намного старше.

Old

Как же, ведь жизнь христианина первой волны всецело и абсолютно зависит от бога. "И волос не упадёт с головы без воли Его" (с). "Молись Господу и заповеди Его исполняй, ибо в этом всё для человека" (с). Цитаты по памяти. Жизнь христианина второй волны всецело зависит от церкви, третьей волны -- от официальной общественной морали.

Хотелось бы узнать, что подразумеваете под свободой. Лично меня устраивает определение, которое дано в Википедии: "Свобода воли налагает на человека ответственность и вменяет в заслугу его слова и поступки". А вы, стало быть, считаете, что ответственность – это ограничение свободной воли?

Old

Язычник обращается к богу за помощью в каком-либо деле, но может обойтись своими силами. Может отблагодарить бога за помощь , в большей, или меньшей степени. Может спорить, и даже драться с ним. Потому что язычество -- это религия сильных, могущественных людей.

Ваше видение язычества понятно. Без комментариев ).

Old

И о пользе для здоровья, о развитии свободной воли и т.д.

И к чему это ссылка? Вы, видимо, не в курсе, что, например, в языческом мире (по крайней мере, говорю за Рим, Грецию и Скандинавию) обвинение в магии было одним из самых тяжких обвинений, по которому могли казнить.

---------

Old, еще раз повторю (хотя порядком поднадоело): я не вижу пока ни одной претензии к учению. Все претензии сводятся к церковной организации. Кстати, вы заметили, что вы в серьезном меньшинстве? Если не считать Флоро, которая уже выбыла из разговора, и рогатого Андерса, который не в состоянии доказать, что у него нет рогов, потому что он их не терял. Возможно, компания последнего вам особенно нравится…

[Аnders]

забавно наблюдать как местные околохрюсы перешли на разбрызгивание слюней...

Helly

определитесь сначала, а то так и напрашивается диагноз для вас.

Helly

а вопроса-то и не было, были только истерические выкрики и провокационные заявления.

Helly

вы же не отягощены ни интеллектом, ни воспитанием.

Helly

Как личность вы совершенно незрелы

Хальвдан

чтобы не попадать впросак. У вас то Библия – сборник противоречивых текстов, то вы на нее ссылаетесь. С научной точки зрения это называется дилетантством.

Хальвдан

Ваше видение язычества понятно. Без комментариев ).

Хальвдан

Old, еще раз повторю (хотя порядком поднадоело)

Хальвдан

Если не считать Флоро, которая уже выбыла из разговора, и рогатого Андерса, который не в состоянии доказать, что у него нет рогов, потому что он их не терял.

Helly

т.е. вы теперь уже не атеист? то вы язычник Асарту, то атеист, а теперь и от атеизма отказываетесь.

ну что ж, я еще раз повторю что мои взгляды, хоть и не ваше собачье... но можно отдельно обсудить. вы же пытаетесь быстренько перевести тему

Helly

определитесь сначала, а то так и напрашивается диагноз для вас.

незнаю, я думал что такое поведение характерно больше для некоего ulm/scharschutze/Føroyar/...
вы просто абсолютно не можете понять моих взглядов - с узколобой точки зрения хрюса тут легко запутаться

Helly

а вопроса-то и не было, были только истерические выкрики и провокационные заявления.

вопрос о ваших взаимотношениях с летающим макаронным монстром был абсолютно конкретным и четким. а вы, сразу же сев в лужу, жалуетесь что вопроса не получилось

Helly

определитесь сначала, а то так и напрашивается диагноз для вас.

Helly

обсуждать вас? ну зачем же давать вам еще один повод покрасоваться перед самим собой? для меня вы не интересны.

сдается мне у вас противоречие в рамках этого одного поста! хелли, это своеобразный рекорд глупости на этом форуме
итак, если мои взгляды, я, отношения к религии вам действительно не интересны, то давайте вы не будете тогда рассуждать об этом, а ответите на мои вопросы

Helly

В собеседнике я ценю ум и культуру общения, а не общность взглядов, вы же не отягощены ни интеллектом, ни воспитанием. Как личность вы совершенно незрелы, аргументировать свои взгляды (взгляды ли?) не можете, а википедию я и сама смогу почитать.

1) ваши понятия о воспитании не совпадают с моими. не прикрывайтесь этим, я уже сказал что я хрюсов просто не уважаю. и все. вы опять будете снова придумывать свои заклинания о воспитании
2) может быть IQ сравним? или вы по пустозвонить изволите? Хальвданчик то следить не станет, он уже сам брызжет слюнями нехило, так что только обрадуется
3) википедию вы плохо читать умеете, как мы все убедились
4) аргументировать свои взгляды я смогу в любом случае, но вы опять забыли, что вам это не интересно понятно?

Хальвдан

...и рогатого Андерса, который не в состоянии доказать, что у него нет рогов, потому что он их не терял.

я бы твои рога пообламал, Халвадан, да не хочу я с форума в жизнь переносить брань. именно поэтому лучше бы слегка поменять тон (всем нам)

[Хальвдан]

Аnders

именно поэтому лучше бы слегка поменять тон (всем нам)

Отдохни(те) денек, надеюсь, полегчает.

[Хейдвальд]

Хальвдан

Что же касается Инквизиции, то она

сработала - атеиста/язычника Аnders'а забаннила.

[Ken]

Хейдвальд

Хальвдан Что же касается Инквизиции, то она сработала - атеиста/язычника Аnders'а забаннила.

Вынужден заступиться за Инквизицию, атеизм и язычество она оставляет на полное индивидуальное усмотрение, а в баню уже за другим отправляют...

Ну что ж... времена уже другие, и объяснение, отчего костёр предпочтительнее крематория, на практике так и останется эстетической прихотью.

И вот всё-таки, как видите, Аnders, -- Церковь преследовала не науку.

[Old]

Эпиграф.

"Не способность понимать, а простота веры - вот в чем спасение для толпы" (c) -- Блаженный Августин.

Хальвдан.

Old, здесь говорят о христианстве вообще.

Говорить о христианстве вообще -- то же, что говорить о музыке вообще, не называя стилей, эпох, не приводя в пример ни одного произведения; то же, что говорить о политике вообще, не называя ни одной страны, ни одного политика. Это занятие для страдающих чесоткой языка.

Потому что никто из нас не богослов.

Настолько, что не можете отличить апостола Петра от папы Римского? Томаса Торквемаду от С.П.Королёва?
Какой же резон после этого вдаваться в тонкости христианских школ?

А вообще – мой вам совет: почаще пишите "я думаю, что", "как мне кажется", "по моему мнению"

Как часто мне это повторять? Я дважды или трижды сказал, что высказываю на конференции своё мнение. В других случаях я всегда ссылаюсь на источник цитат. Думаю, что этого достаточно.

У вас то Библия – сборник противоречивых текстов, то вы на нее ссылаетесь.

Вы попали в просак. Я никогда не утверждал, что Библия -- сборник противоречивых текстов. Напротив, я неоднократно говорил, что Новый завет последователен, хотя и не лишён логических противоречий. И даже я говорил о преемственности идей Ветхого и Нового заветов, -- и даже в моём последнем сообщении!

придется утверждать, что буддизм – религия королей, ибо Гаутама было княжеским сыном

А это так и есть.

Я не утверждал, что науки развивались благодаря вере в Христа

Н-да? --

Но христианство как таковое не подавляет свободную волю, а наоборот –раскрывает устремления человеческие. В противном случае не расцвели бы науки,

Вы что же, уже говорите о христианстве, в котором нет веры в Христа?

бесспорно то, что абсолютное большинство научных открытий произошло именно в христианских странах

А я скажу, что науку двигала война. И чьё утверждение будет ближе к истине?

Что же касается Инквизиции, то она лютовала, скорее, не по недостатку, а по переизбытку религиозности, т. е. фанатизму.

Вы маловерный фарисей. Иначе бы знали, что веры не бывает слишком много, а фанатизм и религия ("связь с богом") -- это разные вещи.

Христианству всего 2 тысячи лет. Это не просто молодая, это еще совсем зеленая религия

Пока это Ваше голословное утверждение. Необходимы аргументы, равные моим, чтобы поставить под вопрос очевидное вырождение христианства. "О христианстве вообще" в данном случае не прокатит.

Язычеству намного старше.

За две тысячи лет погибли сотни разных "язычеств".

Хотелось бы узнать, что подразумеваете под свободой

В техническом смысле степень свободы определена точнее всего.

Вы, видимо, не в курсе, что, например, в языческом мире (по крайней мере, говорю за Рим, Грецию и Скандинавию) обвинение в магии было одним из самых тяжких обвинений, по которому могли казнить.

В курсе, как же. Разница в степени свободы. Если в языческом мире существуют одновременно культы разных богов, и в этих культах человек может найти себя, то средневековое христианство свело религию для народа к регулярному чтению "Отче наш" и раскаянию на исповеди. Как же тут не колдовать?

Old, еще раз повторю (хотя порядком поднадоело): я не вижу пока ни одной претензии к учению.

Конечно. Потому что у Вас нет учения. И сами Вы фарисей, коллекционирующий книги.

Кстати, вы заметили, что вы в серьезном меньшинстве?

Хальвдан, это низость -- приводить мне такой аргумент. Что Вы цеплялись к словам Флоро и проигнорировали половину её аргументов, это не делает Вам чести. Оставить вам эту тему? Оставлю. Наслаждайтесь. Но я вернусь, если здесь появится интересный собеседник. И знаете, почему? Потому что эпоха христианства в прошлом. Теперь это удел социологов, философов и поэтов.

[Хальвдан]

Стало модно хлопать дверью. Old, моя защита христианства настолько вывела вас из себя, что вы перешли на личные оскорбления?

Давайте так: если вы действительно уходите из темы, я отвечу лишь на наиболее вопиющие ваши комменты. Если остаетесь, отвечу подробнее. Хотя смысла продолжать беседу не вижу, потому что ничего конкретного по учению вы не говорите. Одно чесание языка, как вы справедливо заметили. Я бы добавил – грязноватое.

[Old]

Хальвдан

моя защита христианства

Не заметил. Скорее, Ваши хлопоты.

Хальвдан

Стало модно хлопать дверью.

С чего бы это, Вы не думали?

Хальвдан

я отвечу

Я думал, что ответы -- это нормальная составляющая дискуссии. Оказывается, только если камни возопиют.

вывела вас из себя

??

Не принимайте за оскорбление, если кто понимает христианство иначе чем Вы.

[Хальвдан]

"Ежели вдруг покажется, что в защитительной моей речи я склонен отвлекаться на пустые и неважные безделицы, то укорять в этом надлежит тех, у кого охота к столь гнусному доносительству, а с меня спросу нет, ибо по чести я буду опровергать все – даже и любую чушь" (Апулей. Апология, 3)

Old

С чего бы это, Вы не думали?

Полагаю, доводы закончились.

Old

Я думал, что ответы -- это нормальная составляющая дискуссии.

Только не в спину уходящему (тем более обезличенному нику на форуме, который к тому же тщательно шифруется). Но раз вы решили остаться – извольте.

Old

Не принимайте за оскорбление, если кто понимает христианство иначе чем Вы.

Если вы не понимаете, о чем речь –

Old

Вы маловерный фарисей.

Old

И сами Вы фарисей, коллекционирующий книги.

– то позвольте называть вас, скажем, лицемером или надменным язычником. Возможно, вам это будет в кайф? Здоровую критику я только приветствую.

-------

Теперь к делу, господа присяжные заседатели. Old, вам, видимо, необходимо, чтобы отвечая, я прописывал каждую вашу цитату и строчил полотна. Иначе у вас создается впечатление, что часть вопросов я игнорирую (как якобы в случае с Флоро). Что же, я стану отвечать, как и прежде, но уступая вам, перед своим ответом буду выкладывать ваши цитаты, чтобы вам было легче понять, на какие вопросы я отвечаю.

Old

Говорить о христианстве вообще -- то же, что говорить о музыке вообще, не называя стилей, эпох, не приводя в пример ни одного произведения; то же, что говорить о политике вообще, не называя ни одной страны, ни одного политика.

Old

Настолько, что не можете отличить апостола Петра от папы Римского? Томаса Торквемаду от С.П.Королёва?
Какой же резон после этого вдаваться в тонкости христианских школ?

Если вы "продвинутый пользователь", я готов говорить с вами и на этом уровне.

Old

Как часто мне это повторять? Я дважды или трижды сказал, что высказываю на конференции своё мнение. В других случаях я всегда ссылаюсь на источник цитат. Думаю, что этого достаточно.

Учитывая, что на форуме вы 3 года, это в среднем по разу в год. Каюсь, пропустил. Не слишком внимательно следил за вашим творчеством.

Old

Я никогда не утверждал, что Библия -- сборник противоречивых текстов.

Old

Новый завет последователен, хотя и не лишён логических противоречий.

Это резко меняет дело! (с) Не "сборник противоречивых текстов", а тексты "не лишены логических противоречий".

Old

Вы что же, уже говорите о христианстве, в котором нет веры в Христа?

Old

А я скажу, что науку двигала война. И чьё утверждение будет ближе к истине?

Объясняю мнение, которое пытаюсь донести. Науки развивались не благодаря христианской религии, а в контексте этой культуры. Т. е., разумеется, влияние христианства на развитие наук огромно, но оно опосредованно. А первопричиной появления отдельных новых технологий могла быть, в том числе, война. Хотя не она породила открытия, сделанные например, Галилеем, Коперником, Ньютоном, Кеплером, Фарадеем, Эйнштейном, Рентгеном и тысячами других ученых.

Old

А это так и есть.

Old

Иначе бы знали, что веры не бывает слишком много, а фанатизм и религия ("связь с богом") -- это разные вещи.

Если тенденция сохранится, скоро вы будете цитировать Варга Викернеса, как выдающегося скандинависта и мыслителя.

Old

Пока это Ваше голословное утверждение. Необходимы аргументы, равные моим, чтобы поставить под вопрос очевидное вырождение христианства. "О христианстве вообще" в данном случае не прокатит.

Юмор оценил. Если вы сможете доказать, что две тысячи лет больше десятков тысяч, я с удовольствием вас послушаю.

Что же касается вырождения христианства, то я уже неоднократно писал о том, что христианская Церковь своими действиями бросила тень на учение Христа. Поэтому либо христианство сильно трансформируется (что оно неоднократно делало на протяжении всей истории: вспомните разные ереси, вспомните появление новых подветок – кальвинизм, лютеранство и т. д., хотя, по сути, это была трансформация Церкви, а не учения), либо ее место займет другая религия, основанная, надеюсь, на нравственных достижениях христианского или буддистского учения (а не, например, исламского). Таково мое мнение.

Old

За две тысячи лет погибли сотни разных "язычеств".

К чему это сказано, непонятно. К тому же сотни – это вы загнули.

Old

Если в языческом мире существуют одновременно культы разных богов, и в этих культах человек может найти себя

Вы намерены утверждать, что среднестатистический человек античного мира мог вот так запросто сменить вероисповедание (которое было сугубо национальным) или даже культ (который был сугубо городским)? Забавно.

Old

В техническом смысле степень свободы определена точнее всего.

Old, я заметил, что вам близко сравнение животных (бобров, например) и людей. Теперь вы еще человека уподобили механизму. Неудивительно, что идея благотворительной помощи населения вам далека. Jedem das Seine.

Old

Это занятие для страдающих чесоткой языка.

Это единственное, с чем могу полностью согласиться. Тем более что никакой конкретной критики христианского учения вы не выдвигаете. Например, сообщение N481 – смесь высказываний на отвлеченные темы. Строчить полотна-ответы и тратить на это уйму времени, полагаю, ни вам, ни мне неинтересно. Либо давайте по существу, либо закончим этот балаган.

[Аnders]

Хальвдан

...еще раз повторю (хотя порядком поднадоело): я не вижу пока ни одной претензии к учению.

пожалуйста! - претензии к христианству:
1) ошибки и неувязки
в библии есть огромное количество ошибок. их найдено несметное кол-во http://www.skepticsannotatedbible.co...a/by_name.html
что вызывает общую нескладность и ошибочность самой идеи христианства, а это активно используется для высмеивания хрисиансва и приводит к тому, что библия не имеет ни исторической, ни культурной ценности. это очевидно хотя бы потому, что христиансво (как учение) настаивает на исторической подлинности библии.
воскрешение исуса описывается в четырех евангелиях - от матфея, марка, луки и иоанна - по разному (противоречиво). таких многократных искажений в библии также очень много
2) несбывшиеся предсказания
сотни лет (до исуса) евреи верили что придет мяссия однако иудаизм утверждает что им должен был быть не иисуус: http://www.infidels.org/library/mode.../prophecy.html
христиане, естесственно, возражают, дескать не могло всё случайно так совпасть. забавно что при этом они ждут второго пришествия (или мрачного суда) чтобы их мессиё выполнил оставшиеся пророчества
как известно также, иисус не спас евреев как те хотели, а просто позорно (по меркам тех времен) подох (если конечно же он вообще был ) : в качестве пруфлинка нашел только это http://daily-breadcrumbs.blogspot.co...ask-moses.html, тратить время на библиё не хочется совсем
3) произвольное толкование
существует мнение, что произвольное толкование дряхлого завета является вообще полным лицемерием (с учетом всех неточностей библии и многократных переводов), - например то что касается враждебности к женщинам (Helly, ау! как вам?) - что часто используется христианами в самых разных целях . примеры и подтверждения посмотреть здесь: http://www.fallwell.com/selective%20quotation.html
еще пример - обрезание, которое было специально отменено в угоду христианам нового завета (иначе бы эта дрянь вряд ли смогла бы вообще расползаться по европе )
4) рабство и христианская этика (Floro, подтверждение ваших слов)
оба завета - свежий и дряхлый страдают полным признанием рабства, так как само христианство корнями уходит в него, если еще кто-то в этом сомневается, то вот пара пруфлинков:
http://www.religioustolerance.org/sla_bibl2.htm
http://www.religioustolerance.org/chr_slav.htm
пример: все послание филемону посвящено беглому рабу онисиму, которого Апстол Паша склоняет вернуться к своему хозяину, и обещает ему что хозяин будет смотреть на него за это больше чем на раба - "братец во христе" (я уже не могу, сейчас меня стошнит от этих бредней из библии... но вызов есть вызов и я отвечу )
именно благодаря христианству рабство в европе сохранялось слишком долго, пруфлинк: http://findarticles.com/p/articles/m.../ai_n15352881/
а благодаря рабству христианство становилось все более привлекательным для имеющих власть (тк рабство хорошо соответствует христианской этике). вот такой вот замкнутый круг из которого Европа до сих пор не может вылезти целиком. неоспоримым подтверждением также является то, что римский мамо николас 5й объявил в 1452 о том, что всех иноверцев (особенно язычников) следует делать рабами. когда язычники кончились, европейские христиане переключились на негров и успешно, тк с неграми справиться было куда проще
4) наука (тоже сочная тема)
вполне очевидно что христианство и наука принципиально не совместимы. наука просто не допускает того, во что верят христиане вроде чудес, непОрочных зачатий, рая, седого еврейского старца на облаке и тд и тп
однако, как не странно, даже на этом форуме находятся люди, которые пытаются с этим спорить
также очевидно, что христианская религия, выполнявшая также роль политики и массовой секты, вмешивалась в течение более чем 1000 лет в жизнь людей самым грубейшим способом. из этого следует, что развитие науки, как принципиально несовместимого (вспомним про отклонение от доминирующих догматов ) с христианством института задержало ее развитие на эти самые 1000 лет. представьте себе если бы сейчас науку через 1000 лет - впечатляет ? мы бы уже сейчас осваивали не только солнечную систему, но и другие звезды...
ну да ладно, хватит лирики, давайте почитаем пруфлинки, чтобы окончательно в этом убедиться:
* знаменитый астроном Карл Саган обосновывает в своей одной очень интересной книге тот факт, что религия является тупейшим тормозом и дает оценку в задержке развития астрономии аж в 1500 лет http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmos:_A_Personal_Voyage (также есть фильм, посмотрите и убедитесь)
* развитие науки также тормозилось из-за того что многие ученые на всем протяжении многих веков пытались примирить науку с религией, это заметно в случае Ньютона, который считал что "гравитация имеет место по волье божьей", а также во многих других примерах
http://creationsafaris.com/wgcs_1.htm
http://www.rae.org/influsci.html
* убедиться в том, что это все не мифы, а происходит все еще и в наше время, можно почитав интересную статью об академических лохах :
http://www.lenta.ru/articles/2009/06/18/gelfand/
просто хорошая фраза в тему:

Но опять - я не думаю, что это люди сознательно врут, скорее, сами себя уговаривают.

а вот гвоздь, называется "корчеватель-2" :

И вот в журнале, в "отростке" "Философия, социология, политология" висела в интернете статья человека по фамилии Родос. Он довольно известный человек, философ-логик, причем в советские времена у него была приличная мягко диссидентская репутация. Вообще-то я знаю, что такое математическая логика, что такое философская логика - не очень понимаю, но говорят, что такое существует. Статья называлась "Дарвинизм". Она представляла собой не столько научный текст, потому что там ни одного строгого утверждения не было и ни одной ссылки, сколько такое эссе, написанное довольно свободным стилем, если не сказать истерическим. Проблема с этим текстом была следующая. Точнее, я сначала скажу, каких проблем с этим текстом не было, а потом скажу, какая проблема с этим текстом была.
С этим текстом не было проблемы, что он антидарвинистский. В том смысле, что с антидарвинистскими текстами можно попытаться содержательно дискутировать. Это трудно, потому что обычно они идиотские, но, тем не менее, если вдруг содержательно обсуждаются какие-то узкие места эволюционной биологии, то вполне поучительно с этим разбираться.
Вторая проблема, которой не было, - это, опять-таки, стиль. Хочет человек устраивать публичную истерику - имеет полное право. Хотя в научном журнале, даже философском, это смотрится странно.
А настоящая проблема в том, что тот способ полемики, который в этой статье был предложен, является недостойным. Потому что он состоит в следующем: воображаемому противнику приписывается некая очевидная глупость, а потом она с блеском громится. Вот так себя вести нельзя. Это свинство и безобразие. Подменять доводы противника и их фальсифицировать - это безобразие.
Какое-то время эта статья на сайте повисела, потом ее заметили, началось обсуждение на биологических сайтах и блогах. А потом у Кирилла Еськова возникла идея, что на волне первого "Корчевателя" можно выдать этот текст за написанный машиной.

и еще один гвоздь:

Почему не креационизм

Лента.Ру: Раз уж мы затронули проблему антидарвинизма, давайте немного ее раскроем. Одним из самых главных возражений противников дарвинизма является отсутствие переходных форм между различными видами организмов. Насколько оно обосновано?

Да сейчас нашли уже переходные формы. Начинаешь объяснять антидарвинистам: "Есть переходные формы, смотри, вот и здесь есть переходные формы, и здесь есть переходные формы". Они: "Мало переходных форм". "Ну родной, ведь когда Дарвин писал "Происхождение видов", их вообще не было, это же было замечательное предсказание, что будут переходные формы между человеком и обезьяной. Дарвин про это ничего не знал, он это предсказал на основе своей теории, и мы потом уже подтвердили".



Лента.Ру: Существуют какие-нибудь другие возражения кроме переходных форм?

Про время есть возражение, что "ребята, вам времени не хватит на эволюцию". "Ну родной, а каким образом ты считаешь, хватит или не хватит? Давай вот ты скажи, как правильно считать, - мы с тобой будем считать". "Замечательно, - говорят, - давайте, посчитаем. В среднем белке 300 аминокислот, всего существует 20 аминокислот, 20 в трехсотой степени - хрен знает сколько много, времени не хватит все белки перебрать". "Родной, но никто же не перебирает по одной, молекулярная эволюция по-другому идет, ты посмотри, и такие механизмы есть, и другие механизмы... Гораздо быстрее получается". "Нет, - говорит, - все равно не хватит". "А почему же "все равно"?" Вот какой-то такой вязкий унылый разговор. Есть героические люди, которые время от времени в это ввязываются, пытаются это внятно объяснить. Им памятники надо ставить. Вот Саша Марков кучу времени тратит на то, чтобы людям такие вещи втолковать.



Лента.Ру: А в чем вообще вред от антидарвинистов? От тех, кто придерживается теории креационизма? С точки зрения обывателя? Какая разница вообще студенту-юристу, эволюционировали ли виды или их бог создал?



Это вопрос хороший, интересный. Проблема здесь следующая, как мне кажется. Современное общество, особенно цивилизованное, - то, которое условно принято называть цивилизованным, - оно фантастически сложно устроено, с одной стороны. А с другой стороны - это демократия. То есть это, вообще говоря, система, когда от мнения людей, от их волеизъявления зависит направление движения этого общества.
А это зависит от уровня образования - не политиков, не юристов, а вот среднего уровня образования, условно говоря, народа, налогоплательщиков.
Возьмем, к примеру, генномодифицированные организмы (ГМО). Существует большой кипиш по поводу страшного вреда для здоровья от ГМО. Который весь основан на ерунде и невежестве. Вот весь страх перед тем, что я там съем генномодифицированную...



Лента.Ру: Рыбу, скрещенную с помидором.

Рыбу, скрещенную с помидором, да, или там кукурузу, скрещенную не скажу с чем. Вот вся вот эта вот ерунда основана, на самом деле, на тяжелом невежестве. Ровно на том, что люди в школе не учили биологии. У ГМО есть другие проблемы, их можно обсуждать, можно экологические проблемы обсуждать, можно обсуждать, достаточны ли технические барьеры и так далее. Не то чтобы там проблем не было. Но то, что выдается за проблемы, таковыми не являются.
А вот вещь, которую никто не обсуждает, которая, на самом деле, гораздо более существенна для здоровья, - это устойчивость к антибиотикам. Вот если бы эти ребята, которые борются с ГМО, боролись бы с тем, что скот и птицу кормят антибиотиками, - цены бы им не было. А вот теперь мы приплыли в теорию эволюции, потому что устойчивость к антибиотикам - это абсолютно эволюционный процесс. Который описывается в таких абсолютно ортодоксальных дарвинистских терминах, даже придумывать ничего не надо. Устойчивость к антибиотикам - следствие естественного отбора, прямо канонический пример из учебника.
И приплыли - этого никто не знает и не понимает. Если бы человеку в школе как следует, не в дурацком наборе штампов, а последовательно и интересно рассказали теорию эволюции, такому человеку ничего бы не стоило объяснить, что не надо принимать антибиотик один день, и от вирусных болезней не надо антибиотиками лечиться, а уж коли начал, то надо принимать весь курс, сколько написано.

гвоздь третий. очень хороший и железный

С моей, как биолога, точки зрения, креационизм плох тем, что это не наука. Он не оперирует теми правилами и приемами, которые приняты вообще в научной жизни. Никакого положительного, проверяемого утверждения он не предлагает. Библия не удовлетворяет критериям научности.
...
От общества и не надо отделять - и религия, и наука, это составляющие части общественной жизни. Вот смешивать их не надо. Что же, у вас будет православная математика?
...
Лента.Ру: В мусульманских странах есть мусульманская астрономия.

...и плоская Земля? Извините, я не хочу жить в таком месте.
Креационизм способствует углублению невежества, которое и так катастрофическое. Кроме того, он идет под чужим флагом. Если это религиозная дисциплина, раздел богословия, то можно отдельно его преподавать, если это дисциплина, как она себя позиционирует, биологическая, то тогда я говорю, что "ребята, вы врете, вы не биологи, вы подтасовываете". Не я к ним пришел, они ко мне пришли. Вот я занимаюсь биологией, они пришли и говорят: "Мы тоже занимаемся биологией".
...
Лента.Ру: Может быть, это они говорят: религия столько лет уже существует, это вы пришли с вашим геномом.

Так мы же не к ним пришли. Вот у меня церковь через дорогу, я же не хожу туда про геномы рассказывать. Наука современная со всеми ее недостатками окружающий мир объясняет, и с течением времени делает это все лучше и лучше. Одно время такой передовой научной дисциплиной была физика. Есть такая известная история про пользу понимания науки. Япония капитулировала, когда императору объяснили, что такое реакция ядерного распада. Я думаю, что сейчас такой наукой становится биология.

[Ken]

Аnders

пожалуйста! - претензии к христианству:
1) ошибки и неувязки
...
воскрешение исуса описывается в четырех евангелиях - от матфея, марка, луки и иоанна - по разному (противоречиво). таких многократных искажений в библии также очень много
2) несбывшиеся предсказания
сотни лет (до исуса) евреи верили что придет мяссия однако иудаизм утверждает что им должен был быть не иисуус
....
христиане, естесственно, возражают, дескать не могло всё случайно так совпасть. забавно что при этом они ждут второго пришествия (или мрачного суда) чтобы их мессиё выполнил оставшиеся пророчества
как известно также, иисус не спас евреев как те хотели, а просто позорно (по меркам тех времен) подох (если конечно же он вообще был..

Не всё так просто. И не всё так примитивно. История гораздо интереснее.
Запощу новую тему дня через два-три.

С лёгким паром, кстати!

[Аnders]

да вот пруфлинки с вами не согласны а пока вообще вам больше нечего сказать, как я понимаю?

[Ken]

Аnders

да вот пруфлинки с вами не согласны

Это их проблема, сочувствую, впрочем.
Аnders, не увлекайтесь словом "пруф", это не ракетная техника, а всего лишь линки разных имхо.

а пока вообще вам больше нечего сказать, как я понимаю?

Я собирался ответить Floro, она напомнила мне об интересной работе, но это требует времени больше, чем я могу сюда выделить из 25 часов в сутки.

Терпение!

[waha]

Аnders,а русеных ссылок нет?а то ведь могу накидать кучу ссылок об истиности ислама на турецком.(мал-мал понимаю)или на фарси(не понимаю совсем,но там грамотно-убедительно).

[Аnders]

Ken

Это их проблема, сочувствую, впрочем. Аnders, не увлекайтесь словом "пруф", это не ракетная техника, а всего лишь линки разных имхо.

однако если возразить по существу не получается, а признаваться очень не хочется, то можно придумать такое вот лишь-бы-что-нибудь-написать

Ken

Я собирался ответить Floro, но это требует времени больше, чем я могу сюда выделить из 25 часов в сутки. Терпение!

давай-давай

waha

Аnders,а русеных ссылок нет?а то ведь могу накидать кучу ссылок об истиности ислама на турецком.(мал-мал понимаю)или на фарси(не понимаю совсем,но там грамотно-убедительно).

не, с русскоязычным материалом совсем туго, да и погружение то я начал с википедии как правило. но попыхтеть над источниками всё равно пришлось. но ведь не только мне, - так что вы позовите знакомого со знанием английского и убедитесь

это кстати далеко не всё, что я смог накопать и разжевать. есть еще раза в три больше материала сырого я сохранил
но это для особо тяжелых случаев:

Аnders

<всякая разная критика христианства и ссылочки>
еще?

короче, народ, - вашего бога нет , смиряйтесь

ну а теперь уже полюбившаяся нам рубрика "no comment"


[изображения, несоответствующие теме, удалены администрацией форума]

[Amgod]

Аnders,

Позвольте поинтересоваться, Вы и вправду уверены что картинки из Вашего крайнего поста и изображенные на них персонажи имеют хоть малейшее отношение к теме и ее обсуждению?

[Аnders]

если хотите, то можете это считать очередным лирическим отступлением

Ken

С лёгким паром, кстати!

только сейчас заметил спасибо, умилило очень

[Amgod]

Аnders,

если хотите, то можете это считать очередным лирическим отступлением

Мне вобщем то все равно, как и чем это считать. Просто выглядит глупо. Или это своеобразный троллинг?