[igoradv]

ООО-------как все здесь запущено,,,даже и не понятно кто ,что хочет доказать )))

[Аnders]

Хальвдан

Интересный метод ссылаться на несуществующие ссылки ).

виноват
страница №26, посты 501 и 502
http://valhalla.ulver.com/f104/t2739-26.html#post152043

Хальвдан

Ну-ка, Андерс, найдите то место, где я утверждаю, что, как вы выразились, "скандинавскя мифология не содержит нравственных наставлений".

пожалуйста

Хальвдан

Но христианство хотя бы пытается привить человеку эту мораль. Язычество не пыталось.

[Хальвдан]

alien131314, мне вполне понятен ход ваших мыслей, и в некоторых аспектах с вами невозможно не согласиться: и в том, что современное общество избранно придерживается нравственных принципов христианства, и в том, что не избранно придерживаться – практически невероятно и т. д. и т. п. Проблема в том, что вы смотрите со своей колокольни. Это ваше понимание христианства (примитивное оно или нет – судить окружающим), это ваш уровень сознания в наст. момент. Это вы считаете, что не можете придерживаться нравственных принципов христианства, это вам необходим монастырь, чтобы хоть как-то утихомирить страсти и т. д. и т. п. Хотя на самом деле, уверен, простейших нравственных принципов, положенных в основу христианства, вы придерживаетесь, иначе бы находились в несколько других местах, возможно, не столь отдаленных. А догматы, понятия о рае, аде и т. д. – это все не столь принципиально. Это формы. Аллегориями ведь мыслить проще.

[Аnders]

alien131314

Ну что ж, возможно поставить мысленный эксперимент, который ответит на вопрос - хороша ли христианская нравственность? ...

как хорошо, что несмотря на тысячалетний тихий геноцид, ещё сохранились ясно мыслящие люди. только вот сейчас "христиане" снова запоют песню в которой будут такие слова:
* человек вообще глуп, поэтому не должен даже пытаться думать самостоятельно
* если всё же подумает, то сойдёт с ума и будет ему плохо (Страж, ау)
* вы не разбираетесь просто в христианстве (выучите сначала библиё, проникнитесь ей, и только потом начинайте спорить)
* это - христианство, то - не христианство, и вообще никто уже не понимает что же такое христианство (так что отстаньте со своими вопросами)

"християне" в этой ветке сменяются другими, но их бредовые песни остаются точно такими же

Хальвдан

Проблема в том, что вы смотрите со своей колокольни.

ага, с "христианами" здесь, можно подумать, нет такого
только вот alien131314 очень трезво рассуждает с позиций здравого смысла, как я уже отметил

Хальвдан

Хотя на самом деле, уверен, простейших нравственных принципов, положенных в основу христианства, вы придерживаетесь, иначе бы находились в несколько других местах, возможно, не столь отдаленных.

в то время как на улицах можно встретить немало мусульман, буддистов и просто никак не вписывающихся в христианство отморозков. по логике Хальвдана - они все беглые и скрывающиеся преступники.

кстати - о каких принципах идёт речь? вроде "не убивай"? к реальности, т.е. к исторически сложенному христианству они не имеют никакого отношения.

[Хальвдан]

Аnders

виноват
страница №26, посты 501 и 502
http://valhalla.ulver.com/f104/t2739-26.html#post152043

Андерс, вам охота демонстрировать свою глупость? Я неоднократно говорил, что, по моему мнению, на смену христианству скоро придет другая религия, потому что христианство запятнало себя многими злодеяниями.

И в скобках замечу: не вам критиковать Бердяева.

Аnders

пожалуйста

Не надо вертеться как уж на сковородке и найдите ту фразу, кот. вы мне приписали (про "скандинавскую мифологию, кот. не содержит нравственных наставлений").

Ту же фразу, что вы привели, приводите хотя бы полностью:

Хальвдан

Но христианство хотя бы пытается привить человеку эту мораль. Язычество не пыталось. Оно было заточено на другом.

Нужное я выделил жирным шрифтом. Поясню лично вам:

эту мораль – "эту" значит христианскую, что само по себе уже говорит о том, что есть и другая нравственность, другая мораль

оно было заточено на другом – языческая нравственность отличалась от христианской, содержала в себе иные ценности

А теперь ищите, ищите...

[Аnders]

Хальвдан

Андерс, вам охота демонстрировать свою глупость? Я неоднократно говорил, что, по моему мнению, на смену христианству скоро придет другая религия, потому что христианство запятнало себя многими злодеяниями. И в скобках замечу: не вам критиковать Бердяева.

похоже наступил на любимую мозоль? вы наверное очень надеялись, что я забыл как вы сели в лужу со своим явно чокнутым Бердяевым

Хальвдан

Не надо вертеться как уж на сковородке...

странно, почему же я вполне уверен в своих словах и в то же время я вижу что это как раз вы изворачиваетесь?

Хальвдан

Нужное я выделил жирным шрифтом. Поясню лично вам: эту мораль – "эту" значит христианскую, что само по себе уже говорит, что есть и другая нравственность, другая мораль оно было заточено на другом – языческая нравственность отличалась от христианской А теперь ищите, ищите...

теперь вы подменяете понятия:

Хальвдан

Потому что невозможно по мановению волшебной палочки (в данном случае философии христианства) стать нравственным человеком. Это долгий процесс. Но христианство хотя бы пытается привить человеку эту мораль. Язычество не пыталось...

очевидно, что под "этой моралью" подразумевается нравственность "вообще" и деалается вывод, что язычество "не пыталось привить человеку" это.
ну-ну

[Хальвдан]

Аnders

очевидно, что под "этой моралью" подразумевается нравственность "вообще" и деалается вывод, что язычество "не пыталось привить человеку" это.

))

Могу вам только посочувствовать – то, как вы приписываете слова оппонентам и выдаете придуманное вами за действительность, сыграет с вами злую шутку.

Хотя, возможно, вы делаете это только в интернете...

[Old]

Myrddin.

Myrddin

Там нет ничего противоречивого. У проповедника одна задача, у верующего - другая.

Вы напрасно оторвали Иисусу голову. Он был и верующим, и проповедником, и непогрешимым, т. е. не врал. Следовательно, Вашие утверждения о том, что религиозные догматы нельзя обосновать, но можно обосновать, -- противоречивы.

Myrddin

У меня есть свое мнение о моих "символах веры",

Я уже ведь говорил, что вы поклоняетесь маленькому личному божку.
Вы просите, чтобы я, язычник, привёл Вам список Ваших христианских догматов? Читайте свою Библию.

Myrddin

Если следовать вашей логике, то все религии, возникшие в эпоху "осевого времени", нежизнеспособны.

Смотря в каких условиях и для каких народов. А условия сегодня создают политики.

Ваш взгляд на буддизм примитивен. Христианство сегодня разрушено в большей степени, чем буддизм (который сохранил свои основные догмы).

[Аnders]

Хальвдан

Могу вам только посочувствовать – то, как вы приписываете слова оппонентам и выдаете придуманное вами за действительность, сыграет с вами злую шутку. Хотя, возможно, вы делаете это только в интернете...

да ладно, я понимаю что вы негодуете по причине того, что вам опять не удалось выкрутиться
но ваши сопли мне не интересны. есть что по делу сказать-то? почему я якобы "приписываю слова" и "выдаю придуманное за действительное"? ну?

если вы считатете что вы действительно "не это имеете ввиду" и что это я "неправильно всё понял" - исправляйтесь, как хотите.
в текущем варианте то утверждение либо ложно, либо не интерпретируемо однозначно (вы же пытаетесь теперь "отмазаться") - третьего не дано.

[Хальвдан]

alien131314, вам хотя бы теперь понятно, почему я не намерен обсуждать неоднозначные темы, а тем более собственное мировосприятие на форуме?

[alien - 131314]

alien131314, вам хотя бы теперь понятно, почему я не намерен обсуждать неоднозначные темы, а тем более собственное мировосприятие на форуме?

Примерно понятно.

[Аnders]

Хальвдан, а вы не потрудитесь ответить на мои вопросы? я уже не говорю о том, что набежало за пару дней - кануло в никуда

[Хальвдан]

alien131314

Примерно понятно.

Спасибо и на этом ).

[alien - 131314]

Хальвдан, вот смотрите, что получается: мысленный эксперимент я поставил и констатировал даже теоретическую невозможность хоть когда - либо соблюсти все заповеди. В лучшем случае это будет слабенький компромисс, который все равно не дает возможности попасть в рай не греша. Напоминаю - наказание за грех - смерть. Это прописано жестко, как и то, что делами человек спастись не может. Мало того - вам, возможно известно, что НИ ОДИН из христианских святых не считал себя праведником. ТАКИМ ОБРАЗОМ, невозможность спасения делами не только заложена в конструктив человека - она прямо вытекает из христианской нравственности.
Вопрос - зачем же следовать такой нравственности так и остался открытым ( и ответа на него получить невозможно, если не признавать сакральную часть христианства, которую вы, насколько я понял, не признаете )
Подчеркну еще раз - это не мне невозможно соблюсти заповеди - на данный момент это невозможно сделать никому, и нет никаких оснований утверждать, что это будет возможно в будущем.
Если же я из нравственного набора Христа беру только то, что не причиняет мне особого дискомфорта в обычной жизни - простите, о каком христианстве здесь может идти речь? Повторюсь - чтобы не убивать, руководствуясь разумной целесообразностью - христианином быть не надо. Чтобы не воровать, руководствуясь тем же - тоже. Это - НЕ ХРИСТИАНСТВО. Вы со мной согласны?

[Хальвдан]

alien131314

Подчеркну еще раз - это не мне невозможно соблюсти заповеди - на данный момент это невозможно сделать никому, и нет никаких оснований утверждать, что это будет возможно в будущем.

alien131314, никогда не отвечайте за всех ).

Невозможно в будущем – не значит ведь, что никогда? )

alien131314

Если же я из нравственного набора Христа беру только то, что не причиняет мне особого дискомфорта в обычной жизни - простите, о каком христианстве здесь может идти речь? Повторюсь - чтобы не убивать, руководствуясь разумной целесообразностью - христианином быть не надо. Чтобы не воровать, руководствуясь тем же - тоже. Это - НЕ ХРИСТИАНСТВО. Вы со мной согласны?

Естественно. Но вы же критикуете христианство, а не людей, которые лишь выборочно соблюдают христианскую нравственность.

[alien - 131314]

Невозможно в будущем – не значит ведь, что никогда? )

Вообще - то - значит). Это раз. Два - собственно, а ЗАЧЕМ надо стремиться к этой нравственности, путь к которой столь недостижим и результаты которой столь непрактичны?

а не людей, которые лишь выборочно соблюдают христианскую нравственность.

Мне всегда было довольно интересно, на каком основании христианство считает добропорядочное отношение к людям именно соблюдением христианских заповедей? Действительно, некоторые нормы, принятые, во многих культурах, приняты также и в христианстве, но это же не означает, что христианство их изобрело! Более того, например Марк Хаузер в своей книжке доказывает именно эволюционное происхождение нравственности; некоторые модели поведения животных тоже перекликаются с нравственными моделями человека, а альтруизм так вообще - мало того, что свойственен бактериям - его наличие еще и генетически обусловлено.
Так что я не вижу абсолютно никаких оснований приписывать разумное воздержание от насилия, веротерпимость и прочие полезные, на мой взгляд штуки христианству.
Я вам скажу, как на мой взгляд выглядит минимум тех постулатов, которые должен бы по логике разделять человек, претендующий на то, чтобы называться христианином
1) Первородный грех - центровая вещь в христианстве.
2) Богочеловеческая природа Христа. Без него жертва Христа довольно бессмысленна.
3) Абсолютность христианских норм в силу того, что их продиктовал богочеловек
4) Абсолютность и надлогичность сказанного в библии. Если логика и библия противоречат друг другу, низшая ( человеческая ) логика должна уступить высшей (божественной).
Это, на мой взгляд - совсем минимум. Плюс к этому - разделение символа веры. Вот как - то так...

[Хальвдан]

alien131314

Вообще - то - значит). Это раз. Два - собственно, а ЗАЧЕМ надо стремиться к этой нравственности, путь к которой столь недостижим и результаты которой столь непрактичны?

Знаете, наверное на этот вопрос каждый разумно мыслящий человек ответит для себя сам.

alien131314

Так что я не вижу абсолютно никаких оснований приписывать разумное воздержание от насилия, веротерпимость и прочие полезные, на мой взгляд штуки христианству.

По мне, этот вопрос может беспокоить скорее историков, чем обычное население. Не в этом соль.

[alien - 131314]

Знаете, наверное на этот вопрос каждый разумно мыслящий человек ответит для себя сам.

Я считаю себя разумно мыслящим человеком. Я вижу разумной и практичной разумную и практичную светскую нравственность ( которая, как я уже, надеюсь, доказал, никакого отношения к христинству не имеет ). Но я не могу понять, каким образом разумно мыслящий человек может счесть христианскую нравственность приемлемой. Вы мне не поможете разобраться?

[Хальвдан]

alien131314

Я считаю себя разумно мыслящим человеком. Я вижу разумной и практичной разумную и практичную светскую нравственность ( которая, как я уже, надеюсь, доказал, никакого отношения к христинству не имеет ). Но я не могу понять, каким образом разумно мыслящий человек может счесть христианскую нравственность приемлемой. Вы мне не поможете разобраться?

Дайте так – распишите таблицу положений вашей т. н. светской нравственности и христианской. И сравним.

[alien - 131314]

Расписать - не вопрос, если это не будет сочтено оффтопом. Только давайте договоримся, что поскольку вы уклоняетесь здесь от изложения своей системы, то я буду рассматривать ОБЩЕПРИНЯТОЕ понимание христианства и СВОЕ понимание светской нравственности. Например, отношение к убийству мы уже расписали. Я считаю, что в светской нравственности оно куда грамотнее. Давайте рассмотрим такую вещь как кидняк. Христианская нравственность кидать безусловно запрещает ( и отвечать на кидняк - тоже, однако, она разрешает грех кидняка отмолить )
Светская нравственность кидняк осуждает, вместе с тем она допускает кидняк как ответную реакцию, тем не менее отмечая, что лучше с кидалами просто не иметь дел. Меня кинуть можно. ОДИН РАЗ. Фактически, христианская нравственность кидалам вообще ничего не может противопоставить. Например, св. отцы требуют подавать нищим даже в случае, если у вас возникли сомнения в том, действительно ли этот человек - нищий. Потому их у храмов и стоят толпы - многие из них профессионалы и ничего другого не умеют.
Кстати, удивительнейшая вещь в христианстве - отношение к нищим. Работающий человек чуть ли не ОБЯЗАН им подавать,в то время как нищий всегда может сослаться на "птиц небесных, которые не жнут и не сеют, а им пищу дает бог ( правда, некоторые птицы дохнут, но это уже нюансы )".
Вопиющая вещь - отношение к сексу в христианстве. Слова Павла из послания к коринфянам вам, надеюсь, напоминать не надо? Секс недопустим, но если очень надо - то только в браке и только для деторождения. Извращения? КАКИЕ ИЗВРАЩЕНИЯ??? Светская же нравственность допускает по обоюдному согласию сторон любые т.н. "извращения" и - тоже по согласию сторон - свободные отношения, И ВООБЩЕ В ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ ЛЮДЕЙ НЕ ЛЕЗЕТ потому как они - по определению - личные. Ограничения христиан на секс не имеют под собой каких - либо рациональных оснований. По - крайней мере мне неизвестны исследования, которые показывают, что свободные нравы сами по себе причиняют человеку какой - либо вред. Падение рождаемости в результате сексуальной революции попрошу не приводить - приведете - вам же будет хуже)))). Если кому таковые исследования известны - прошу привести. Хотя это - вопрос, конечно, дискутируемый.
Достаточно? Еще привести? Я думаю, что хватит. Собственно, я напомню, что в этой теме мы обсуждаем ХРИСТИАНСТВО, а не светскую нравственность.