[Аnders]

alien131314

пысы: Андерс. рад вашему возвращению.

спасибо
думаю с обоснованием отсутствия необходимости христианства можно покончить
достаточно уже сказано, много было флуда, но кому надо - тот поймёт

вы, alien131314, озвучивали здесь такую мысль... обоснование вреда христианства
предлагаю всё-таки перейти к этой части и завершить
чтобы получилось элегантное доказательсвто, как в математике - "необходимо и достаточно"
итак, начнём
____________________________________________________________________________________________________________

Идеи, которые несёт с собой христианская религия, подменяют представление о человеческом достоинстве и о его наилучших качествах. Для несогласных - общеизвестные примеры:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

По исследованиям учёных, выяснилось, что «джентельменство» начало проявляться из-за церковных репрессий и уменьшения «мужского воспитания». Из-за этого, мужчины стали проявлять больше женских качеств, таких как уступчивость, подчинение, забота о внешнем виде, зависимость от мнения окружающих и другое.

В Европе, в языческие времена, человеческие качества имели большое значение. Об этом говорит нам культ воинов и героев, известный как в Элладе, так и в Скандинавской мифологии. В то же время христианство можно уверенно назвать "культом слабых духом и смиренных". Всем известно, что это прямо постулируется в тех же "нагорных проповедях".
Спрашивается, почему же христианство так легко приживается в человеческих сердцах? - Думаю, потому что быть слабым, безвольным и пустозвоном, неспособным отвечать за свои дела - очень легко. Особенно в наше, сытое и почти безопасное время. Для этого не надо никаких усилий, никаких испытаний. Никакого стремления к совершенству. Никакого труда над собой и окружающей средой. Христиане в этом находят поддержку друг у друга, с умным видом прикрываясь "благими намерениями" и пафосными речами, как будто не замечая всего абсурда их идей о несуществующем "боге", "ангелах", "воскрешениях" и проч.

(чувствуя себя гидом в музее истории человеческих уродств)

Myrddin

Я с того и начал, что человек несовершенен.

Здесь мы можем наблюдать типичный аргумент типичного христианина. У них всегда человек глуп, несовершенен, дефективен(порочен) и даже не должен пытаться сам что либо менять. Только молиться, поститься и слушать какое-то там радио. Причём вердикт о человеческой неполноценности звучит из уст христиан настолько категорично, что может даже пропасть всякое желание к чему-то стремиться

Не нужно быть большого ума, чтобы понять, что при всех этих молитвах можно остаться уродом(т.е. гарантии - нет, примеры есть, уже многократно приводились в рамках этой темы - педофилия, чревоугодие, ...).

Вопросы?

[Alland]

Svrgh

подумалось: 50 стр. страшной злости ненависти или бессилия.

Не знаю.Я для себя в этом нагромаждении мнений и слов,нашёл несколько интересных высказываний и идей.И так всегда и во всём.Это подобно добыче золота.Чтобы добыть самородок приходится отсеивать шлак.Нормальный процесс.

А вот с этим полностью согласен:

Ken

Я за то, чтоб ничего не закрывать. Иссякнет, так иссякнет сама. А разовьётся, так тоже не без собственной энергии. Это не учебник, а дискуссия. Главное, чтобы соответствовало теме и правилам, а оффтопик был минимальным

И ещё,для личных разборок существует "личка"...

[gnom]

Аnders

Европе, в языческие времена, человеческие качества имели большое значение. Об этом говорит нам культ воинов и героев, известный как в Элладе, так и в Скандинавской мифологии. В то же время христианство можно уверенно назвать "культом слабых духом и смиренных". Всем известно, что это прямо постулируется в тех же "нагорных проповедях". Спрашивается, почему же христианство так легко приживается в человеческих сердцах? - Думаю, потому что быть слабым, безвольным и пустозвоном, неспособным отвечать за свои дела - очень легко. Особенно в наше, сытое и почти безопасное время.

да, беда...

Тебе недюжий интелект мешает видеть что культ силы пропагандировался во времена как раннего так и позднего христианства?? Что Европа не вела меньше войн...но больше!

От культа силы отошли совсем недавно. С крушением СССР. И христианская церковь тут мало чего играла.


эх, наградили бедолаг - "идеей"...теперь томят душу

[alien - 131314]

Я поддерживаю замечательный почин, но для начала покончим с Myrddinом))) Итак:

Если в этом и может быть что-то нелогичное, так это только то, что я, в отличие от Вас, не понимаю Библию буквально, словно опись инвентаря.

Да. Вы понимаете ее как сундук с идеями, из которого вещи можно брать произвольно - по своему вкусу. А что не нравится - отбрасывать, нимало не заботясь о том, на что сие будет похоже.

Если Вы мне скажете, что я плохой христианин, я даже с этим соглашусь.

Ну, с моей ТЗ вы - просто обычный христианин, который не особо ориентируется в христианстве, набрал оттуда произвольных идей и, не следуя им в жизни, считает себя вправе их проповедовать ( апологетика - это тоже проповедь ). Это - нормально, вы не один такой.

слушать какое-то там радио.

Радио Радонеж)))))
Блин. Я начал писать и понял. что щас у меня не хватит времени написать достойно. Отпишусь про вред позже.

[Аnders]

Alland, несколько раз видел как вы рассказывали о достаточно "брутальных" эпизодах средневековья в Европе. Этому есть своё объяснение. Непокорный европейский дух, очевидно, по-своему воспринял чуждые ему идеи христианства. Исторически, мы можем отследить изменение собственно христианства ("адаптация") на территории Европы.

Ещё позже появляются протестанство и сходные течения

(в основном - северная Европа, кстати). Европейцы в открытую возмущались навязанной религией, имело место заметное противостояние северной Европы с Ватиканом.

[Hlid/skjalf]

бурлит и варитсо

[Old]

Господа псевдохристиане и прочие даосы, не флудите, пожалуйста! Посмотрите, что вы наворотили на последних пяти страницах за неполные двое суток, и устыдитесь своей распущенности.

Myrddin

Честно говоря, я уже потерял нить разговора.

А у Вас её никогда и не было. Но рано Вы отмечаете праздник Осла. Сейчас наладим.

Итак, мы искали христиан, живущих согласно нравственности одного из христианств. Христианств -- напомню -- в истории было несколько: христианство Иисуса Христа, христианство Павла, римское христианство как результат философских упражнений эллинского ума, католичество, алчно пожравшее средневековую Европу, христианство языческой Скандинавии, православие, старообрядцы, протестанство...
Если я что забыл в этом длинном списке, неважно. Важно, что перечисленные христианства проповедовали -- и в большей степени исповедовали -- разную нравственность. И нравственность одного христианства по многим мотивам отвергает нравственность другого христианства. Таким образом, сковать весь мир одной нравственностью, одним порядком, не удалось. И Римская империя рухнула. Идея была утопичной с самого начала. Сама история убедительно показала нам, что христианская нравственность не может быть универсальной: она, в любой форме, не годится для всех народов, она дробится и искажается языцами до острейших противоречий, до восстаний, пыток и войн.
Мы искали общее во всех этих христианствах, их основу, их алмазное зерно. И не нашли. Мы не нашли того священного аршина, которым можно было бы измерить любого человека и выправить до совершенства его нравственные пропорции, -- без того, чтобы убить этого человека. Мы увидели, что сколько языцев, столько же и было и христианств. А сейчас уже каждый интеллигент изобрёл своё христианство, и верит таким образом самому себе. Это хорошо. Это "гибель одной иллюзии", которая уже свершилась. Осталось только признаться в том, что это произошло.
И тогда мы перестанем кормить эту иллюзию своим потом и кровью и носить на своих плечах её богоподобных чертей в рясах цвета могилы. Тогда религиозное чувство, которое издревле объясняет нам мир и наше место в нём, воспрянет от тысячелетнего кошмара, и вдохновит нас к новым трудам и открытиям. Тогда мы оставим прошлому хоронить своего распятого мертвеца и осознаем себя во вселенной её действующей силой, которая противостоит энтропии, может быть, сознательным зеркалом вселенной, отразившим бездну возможностей, -- да кто бы ещё сказал, чем может стать человек!
Когда он поднимется из пыли Голгофы, сорвёт с шеи и выбросит в мусорник символ пытки и смерти, и бегства из этого лучшего из миров.

------------------------------------------------------------------------------

Хальвдан.

Вы сравнили христианство с математикой, сетуя всего лишь на нехватку хороших учителей. Это сравнение ложно.

Математика -- точная дисциплина, основанная на проверяемых практически закономерностях, верных как дважды два. И если нет хорошего учителя, мы берём учебник и проходим курс самостоятельно.
Но верность христианских догм не подтверждается практикой, а учебник-Библию Вы всерьёз не воспринимаете.
Вы не знаете, где основа христианства.


Helly.

Helly

Порядочные люди следуют заповедям Христовым как не убий, не укради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй и пр.

К примеру, зависть считалась положительным, порядочным чувством у норманнов и католиков средневековья. А Иисус и наши экономически пассивные домохозяйки считают зависть постыдной. Порядочный православный убивает врагов своей Родины, а порядочный мусульманин должен иметь столько жён, сколько может содержать.

Вот Вам ещё записка древнегречекского софиста, которую я уже приводил в другой теме, да видать, не в коней корм)) --

"Перейду к тому, что считают безобразным государства и народы. У лакедемонян, например, считается прекрасным, чтобы девушки упражнялись и приходили с открытыми руками и без хитонов; у ионийцев же это безобразно. У лакедемонян прекрасно детям не учиться музыке и письменам, у ионийцев же не знать всего этого – безобразно. У фессалийцев прекрасно, взявши лошадей из стада и мулов, укрощать их, а быков – пожирать, обдирать и убивать; у сицилийцев это – безобразно и является делом рабов. У македонян кажется прекрасным, чтобы девушки до замужества были любимы и сходились с мужчинами, а когда выйдут замуж – это безобразно; у греков же то и другое безобразно. У фракийцев татуировка – украшение для девиц, у других же это знаки наказания для провинившихся. Скифы считали прекрасным, чтобы убивший человека и отодравший голову носил ее перед лошадиной головой, а позолотивши и посеребривши кости, пил из них и совершал возлияния богам; у греков же, если кто это сделал, то даже и в жилище его никто не захотел бы войти. Массагеты, убивши родителей, поедают их, а у детей оказывается воздвигнутой великолепная могила; в Греции же, кто это сделал, скрывается в дурном виде и должен умереть, как совершивший безобразное и ужасное. Персы считают прекрасным украшаться мужчинам наподобие женщин и сходиться с дочерью, матерью и сестрой; греки же считают это безобразным и противозаконным. У лидийцев кажется прекрасным платить серебром за обесчещенную девицу и в таком виде жениться на ней; у греков же никто не захотел бы жениться. И египтяне не одно и то же считают прекрасным, потому что здесь прекрасно ткать и делать шерсть женщинам, там же – мужчинам, а женщинам то, что здесь мужчинам. Глину месить руками, а хлеб ногами у них прекрасно, а у нас наоборот. Думаю, что если бы кто-нибудь приказал всем людям снести в одно безобразное, что каждый считает [таковым] и опять из этой кучи взять прекрасное, что каждый признает, то ничего не осталось бы, но все люди всё и разобрали бы, так как все думают по-разному." (с)

Скажите же, Helly, какие из этих народов порядочные, а какие непорядочные?

Я думаю, что Вы не знаете, где основа христианства.


Ken.

Ken

Именно почему? я не понял этой связки.

Именно потому, что, бия себя пяткой в грудь, псевдохристиане раздувают свои мелкие бытовые хотения до вселенско-христианских масштабов. Это и есть Дон-Кихотство и великаны из мельниц, но почему я должен батрачить у них мукомолом?

Ken

Честность же человека одна и та же, вне зависимости от социальной кастовой системы.

Правда субъективна, она в глазах смотрящего. И в древней Индии это хорошо знали -- исторический факт (законы Ману).

Ken

А вороны строители гнёзд? а пауки ткачи паутины? а кукушка даже подбрасывает свои яйца в чужие гнёзда! А я… а я думал, что Вы серьёзно спрашивали

Про бобров -- я совершенно серьёзно. Факты -- упрямая вещь: творческое начало не отличает человека от животного и не является основой христианства.
Вы не знаете, где основа христианства.

Ken

А в Сомали сейчас анархия, Вы это имели ввиду?

Нет, не это.


Gorr.

Общественная польза от морали какого-либо вида не может быть основой христианства прежде всего потому, что эта мораль не проясняет необходимость спасения из "мира сего". Она, напротив, служит этому миру.


Myrddin.

Myrddin

Благодаря христианству человеческая жизнь приобрела некоторое значение.

Нет. Человеческая жизнь приобретала вес сообразно индивидуальным подвигам человека:
"И скот падёт, и близкие уйдут. Все люди смертны; но не умрёт доброе имя достойных. И скот падёт, и близкие уйдут, все люди смертны; я знаю, лишь одно бессмертно: слава великих дел". (с)
Первобытные выживали стадом. Наука открыла дорогу индивидуальности, с тех пор и ценят жизнь человека. Христианство обгадило всё индивидуальное, бе-е-е... Там важно стадо христово, а не человек.

Вы не знаете, где основа христианства.

[Аnders]

Old

Если я что забыл в этом длинном списке, неважно.

Интересно что Варг указывал на своеобразное "христианство" в Норвегии раннего средневековья, которое по сути не было даже и христианством, но позволяло Норвегии избежать давления Ватикана в международных делах.

[Хальвдан]

Уважаемые участники дискуссии. Я выслушал ваше мнение, и вот, что я решил.

С моей точки зрения, христианство изживает себя. Несмотря на сильную философскую составляющую, многие положения этой религии, писавшиеся тысячелетия назад, морально устарели. Современного человека, не вникающего в суть дела, но мало-мальски читающего литературу и смотрящего телевизор, не может удовлетворить версия о происхождении мира за шесть дней. Точно также как не может удовлетворить версия о создании мира из тела Имира. К тому же христианская церковь запятнала себя многими грехами. Это и инквизиция, и Крестовые походы, и преследование еретиков, и секс-скандалы, которые сейчас прокатились по Европе и США. С другой стороны Ватикан осудил многие собственные преступления, в отличие от других церквей (включая РПЦ). Тем не менее, на мой взгляд, христианство заслуживает критики. Но не огульной и откровенно халтурной, а цельной и конструктивной.

Тема «Христианство» была основательно загажена нападками друг на друга, оскорблениями и явным оффтопом. В таком виде считаю неуместным продолжать дискуссию. Тема будет закрыта через 24 часа после этого поста.

Взамен открываю другую тему – «Критика христианства». «Услышать» собеседников не призываю – это даже теоретически невозможно. Однако предупреждаю, что посты, содержащие взаимные оскорбления, словечки типа «акробат», «хрюс», «язычнег» и т. п. будут автоматически удаляться. При рецидиве автор подвергнется предупреждениям, ведущим к бану на разные сроки. Помните: администрация Вальхаллы считает и язычество (в частности, славянское), и христианство (в частности, православие) – русской национальной традицией и не потерпит разжигание вражды между теми и другими (см. Правила общения).
------------------------
Андерс, вы зашли слишком далеко. Посидите еще без Форума, подумайте. Может, не стоит в очередной раз возвращаться. Викинги не любят мужчин-истеричек.
------------------------
alien131314, заткнуть рот собеседнику – не лучший способ доказать свою правоту. Если вы считаете пропагандой христианства ответы на ваши вопросы, такие вопросы лучше не задавать. Если вы считаете, что выдуманная другими посетителями «христианская нравственность» уступает выдуманной вами «светской нравственности», доказывайте. И не бросайтесь камнями в тех, кто не всегда следует морали. У меня нет никаких сомнений, что вы, придерживаясь собственных «канонов», точно также не всегда им следуете.
------------------------
Myrddin и Ingwar, прошу вас придерживаться рамок приличий и не реагировать на провокации и хамство других гостей Вальхаллы. На это есть модераторы.
------------------------
Old, основа христианства в духе, а пройти курс математики самостоятельно, не будучи гением и без хороших учителей – невозможно.
------------------------
Вскользь коснусь вопроса о рекламе, которую, как мне кажется, некоторые выдают за доказательство причастности Вальхаллы к чему-то порочному. К сожалению, за контекстной рекламой нет возможности следить – она выдается подписчику автоматически, и изменить ее нельзя. Единственный способ – отказаться от нее. Если в этом случае вы готовы возместить разработчику Форума потери – напишите ему. Наверняка он рассмотрит ваше предложение.

Надеюсь, что большинство одобрит это решение. С уважением к участникам дискуссии и надеждой на улучшение цивилизованной клубной атмосферы.

[Хейдвальд]

Хальвдан

Тема будет закрыта через 24 часа после этого поста.

значит вставлю свои пять копеек.
Мне, вот, глубоко побоку верит ли человек в Бога или нет, язычник он или нет. Верить/не верить, по моему, сугубо личное дело каждого человека. Кто-то курит "Lucky Strike", кто-то "Marlboro", и доказывать, что "Ява" лучше, находя при этом кучу (сомнительных) плюсов "Явы" и еще больше минусов "Marlboro", абсурдно и неуместно. Человек уже сделал свой выбор и точка.
Правильно герой романов М. Семёновой "Волкодав" говорил: "Я молюсь своим богам". И на этом все дискуссии о вере прекращались.
Вообщем я не забиваю себе голову околоверной хренью, курю свой "Lucky Strike" и радуюсь жизни.

[Ken]

Old

Именно потому, что, бия себя пяткой в грудь, псевдохристиане раздувают свои мелкие бытовые хотения до вселенско-христианских масштабов. Это и есть Дон-Кихотство и великаны из мельниц, но почему я должен батрачить у них мукомолом?

Ааа... понял. Хотя разве бить себя пяткой в грудь, это только христианам дозволяется? ,)

Правда субъективна, она в глазах смотрящего. И в древней Индии это хорошо знали -- исторический факт (законы Ману).

Правда-то разная, да вот честность одна.

Про бобров -- я совершенно серьёзно. Факты -- упрямая вещь: творческое начало не отличает человека от животного и не является основой христианства.

Ладно, убедили: буду себе дом строить, приглашу бобров в архитекторы! какие из них лучше: сибирские, скандинавские, канадские, турецкие? с кирпичной кладкой справятся?
Ну, а серьёзно, Old, как насчёт инстинкта?
И разве я говорил, что творчество это основа христианства?!..

Нет, всё-таки, несерьёзно... а как далеко ли бобры от христианства?.. )

Вы не знаете, где основа христианства.

Теперь понял! )

Нет, не это.

Old, не сочтите за занудство, но что же тогда ещё?..
Praesumptio Innocentiae и в современной Европе-то не раньше 18 века стало внедряться, а до того: власть есть, -- пытай, сколь хошь!
Если гаишник остановит Вас за превышение скорости, чего Вы ему доказывать будете?

Аnders

В то же время христианство можно уверенно назвать "культом слабых духом и смиренных".

А вот так подтасовка одного слова ведёт к противоположному значению и построению "великана" из мельницы своей фантазии.

[gnom]

я тоже "потерял нить" ...кто - кому тут чо доказывает?..ы?

[Ken]

gnom

я тоже "потерял нить" ...кто - кому тут чо доказывает?..ы?

Делов-то! Аnders доказывает alien - 131314'у, а Myrddin -- Хальвдан'у
Но Хальвдан, правда, тем временем уже в критику христианства запостил!

[Helly]

Old

Христианств -- напомню -- в истории было несколько: христианство Иисуса Христа, христианство Павла, римское христианство как результат философских упражнений эллинского ума, католичество, алчно пожравшее средневековую Европу, христианство языческой Скандинавии, православие, старообрядцы, протестанство...

Христианство существует одно и заключается в принятии заповедей Христовых и в следовании им в повседневной жизни (по крайней мере, в пытаться по ним жить). А то, что вы приводите, это уже церковное деление.

Old

Мы искали общее во всех этих христианствах, их основу, их алмазное зерно. И не нашли. Мы не нашли того священного аршина, которым можно было бы измерить любого человека и выправить до совершенства его нравственные пропорции, -- без того, чтобы убить этого человека.

Аршина нет и быть не может: все люди разные, да и живут в миру, не в монастыре.
А светская жизнь не предполагает возможности стать совершенным во всех отношениях. Но это не означает, что не нужно к этому стремиться.

Old

И тогда мы перестанем кормить эту иллюзию своим потом и кровью и носить на своих плечах её богоподобных чертей в рясах цвета могилы. Тогда религиозное чувство, которое издревле объясняет нам мир и наше место в нём, воспрянет от тысячелетнего кошмара, и вдохновит нас к новым трудам и открытиям. Тогда мы оставим прошлому хоронить своего распятого мертвеца и осознаем себя во вселенной её действующей силой, которая противостоит энтропии, может быть, сознательным зеркалом вселенной, отразившим бездну возможностей, -- да кто бы ещё сказал, чем может стать человек! Когда он поднимется из пыли Голгофы, сорвёт с шеи и выбросит в мусорник символ пытки и смерти, и бегства из этого лучшего из миров.

Ну почему бы вам не начать писать поэмы? Уверяю, у вас получится.

Old

какие из этих народов порядочные, а какие непорядочные?

Ну вот, что называется приехали!
А что, все эти народы были христианами?
И не начать ли приплетать к теме христианства неандертальцев и кроманьонцев?

Old

Я думаю, что Вы не знаете, где основа христианства.

Следование заповедям Христовым, а все остальное всего лишь обрядность, имеющая вторичное значение.

[gnom]

по поводу "нити" ...

меня вот прикалывают такие "псведо-борцы" с христианством.

Христианский догмат сходит на нет последнее время, конечно щас стало легче махать "идеологическими" топорами. Я бы посмотрел на этих борцов, в тот период, когда христианство было в силе.
Если кто то и пошатнул мир в сторону от догматов, то это не отмороженные неоязычники, вроде Богумила и Хиневича. Однако "нео.." не хотят благодарствовать истинных руководителей процесса...а лишь подрядиись к катящайся волне, которая смоет и их.