[gnom]

еще про пьянство в Орде:

Всякий раз, когда [татары] видят, что чужеземный гость, напившись, шумит, нарушает этикет, либо его рвет или [он] уснул, они бывают очень довольны и говорят: “Раз гость напился, то, значит, [он] с нами душа в душу!” http://muhammadya.blogspot.com/2010/03/moh.html

Аnders

больше похоже на агитацию против так а речь идёт о монголах или о татарах? они же различаются, даже внешне, очень сильно насколько я помню вы начали с татар...

речь идет о тех - самых. Населении Золотой орды. А в дебри, о том, что значит термин "татар", лезть не обязательно. Можно сказать, что современные монголоидные монголы, это не те монголы из которых шел род Чингисхана - Боржегины (голубоглазые), как раз татарские племена. Что касается некой европеидности казанских татар (или булгар), то вопрос тут еще запутанней. Это - наследники первого Тюркского Каганата, на ряду с хазарами, являющиеся родственниками европейских болгар (тюрок ославяненных по сути). Вероятно это были народы европеидно-тюркской помеси. Потому как описываются два типа хазар, один из скоторых назван - "белыми".
Так же следует отметить, что татары (азиатское население степи), перемешалось с половцами(кыпчаками), о этногенезе которых, тоже точного мнения нет.

[Busfrön]

nik1951

Тут диктатура, тирания

Неа. Тирания была бы, если б тиран заявил: "кто не с нами - тому бан", а затем банил. А тут представлены правила, и их применение выборочно. Так что в вашем случае это личный произвол на занимаемой должности. А это перемещает уровень качества конференции на более низкую ступень.

Myrddin

Когда нужно, ссылаются на правила; когда не нужно, чихают тебе в лицо и напоминают, что "Администрация оставляет за собой право..."

Недалеко ушли от ими же критикуемого жидоустройства, где "закон, как дышло..." ))

Old

У меня личная просьба. Приведите в пример другой сайт, с такой вот вольной программой как здесь, и чтобы там модерировалось как Вы мечтаете.

Вы имеете ввиду, где за нарушения правил наказывают независимо от политических взглядов?

[Myrddin]

Busfrön

А тут представлены правила, и их применение выборочно. Так что в вашем случае это личный произвол на занимаемой должности. А это перемещает уровень качества конференции на более низкую ступень.

Именно. Лучше сформулировать и нельзя.

[Svrgh]

я представляю, каким русофобом надо быть, чтобы приводить воспоминания ватиканских гонцов и соглядатаев, повсюду разнюхивавших возможность поживиться. Причем тот писал-то о порядках среди знати Орды, тех времен, но вы транспонировали все это каким то образом на всех, абсолютно, современных русских! Замечтательная, не поддающаяся здравому смылу логика!
Геббельс просто светоч целомудренной правды, в сравнении с этим.

Корпини был командирован в Орду, ни много ни мало с посланием Римского Папы не трогать некоторые земли (Венгрия и тд.) и принять протекторат Рима. На что был получен ответ явиться всем прелатам, кардиналам и папе, и поклониться Золотой Орде. (То есть Рим послали нах..)
Обиделся, чувак, наверняка принимавший участие во всех попойках Орды.

Знаете, в исторической литературе остались проделки Пап Римских, ярко занимавшихся пьянством, развратом, содомией, алчностью. Например Александр VI или, он же, Родриго де Борджа (род. в 1431-м), кутивший и блядствующий всю свою жизнь, имевших несколько незаконнорожденных детей от разных женщин, состоявший в сексуальной связи с собственной дочерью Лукрецией, одновременно та состояла в связи со своими кровными братьями. Садист, отравитель, убийца. Был отравлен сам. “Ватиканский стиль” Есть даже период в истории Ватикана, названный “Порнократия” ("Правление Шлюх"). Более полувека торговли папскими должностями, вечных оргий, попоек, секс-девиаций.

Не будем вспоминать другие неблаговидные делишки Ватикана, недаром власти Европейских стран любыми методами бежали из лона католицизма – англиканская церковь, протестантизм, кальвинизм, реформация и т.д. Ватикан на всё накладывал свои жирные лапы. Кстати, именно Ватикан натравливал идеологически, на Псковско-Новгородские земли, орды крестоносцев.

С неменьшим успехом, гном, можно было бы притянуть за ослиные уши ваших доводов , забулдыжность, коварство, автократию, имперские замашки и пьянство русских не от татарского, а Ватиканского влияния. Чё уж стесняться.



.

[gnom]

Svrgh

возможность поживиться. Причем тот писал-то о порядках среди знати Орды, тех времен, но вы транспонировали все это каким то образом на всех, абсолютно, современных русских! Замечтательная, не поддающаяся здравому смылу логика! Геббельс просто светоч целомудренной правды, в сравнении с этим. Корпини был командирован в Орду, ни много ни мало с посланием Римского Папы не трогать некоторые земли (Венгрия и тд.) и принять протекторат Рима. На что был получен ответ явиться всем прелатам, кардиналам и папе, и поклониться Золотой Орде. (То есть Рим послали нах..) Обиделся, чувак, наверняка принимавший участие во всех попойках Орды. Знаете, в исторической литературе остались проделки Пап Римских, ярко занимавшихся пьянством, развратом, содомией, алчностью. Например Александр VI или, он же, Родриго де Борджа (род. в 1431-м), кутивший и блядствующий всю свою жизнь, имевших несколько незаконнорожденных детей от разных женщин, состоявший в сексуальной связи с собственной дочерью Лукрецией, одновременно та состояла в связи со своими кровными братьями. Садист, отравитель, убийца. Был отравлен сам. “Ватиканский стиль” Есть даже период в истории Ватикана, названный “Порнократия” ("Правление Шлюх"). Более полувека торговли папскими должностями, вечных оргий, попоек, секс-девиаций. Не будем вспоминать другие неблаговидные делишки Ватикана, недаром власти Европейских стран любыми методами бежали из лона католицизма – англиканская церковь, протестантизм, кальвинизм, реформация и т.д. Ватикан на всё накладывал свои жирные лапы. Кстати, именно Ватикан натравливал идеологически, на Псковско-Новгородские земли, орды крестоносцев. С неменьшим успехом, гном, можно было бы притянуть за ослиные уши ваших доводов , забулдыжность, коварство, автократию, имперские замашки и пьянство русских не от татарского, а Ватиканского влияния. Чё уж стесняться.

это ты притягиваешь свой невменяемый бред за чьи угодно уши. Я лишь отвечаю на ключевые моменты бреда, которые на мой взгляд, следует опровергнуть, да бы не распалялась ложная московская пропаганда.
В данном случае - ответ на лажевую реплеку об отстутсвии пьянства среди татар. Факт зафиксированном разными источниками, не только западными, на которые ты тут же кидаешься как московский тугодум - "правоборец". Тут же начиная и Ватикан обличать и мне какие то вывды приписывать, вобщем, тянуть все что можно за уши в одну тупую московскую кучу собственной "правды матки" )))

Возвращаяясь к упомянутой реплеке. Склонность сия была отмечена так же и русскими источниками. В частности Иван Калита, заметив склонность ордынцев к пьянству, решил это использовать и просто споить их, поставляя им свои "лесной мед". А на счет русских, то и тут кое что есть. Иосиф Волоцкой свидетельствует, что к концу "татарского париода", русские пили так же неуемно, как и степняки.

[waha]

да все снячили... чего спорить? только больше русских в россии не кто в настоящие время не пьет...что то я не помню,что бы в "репортажах из быдлостана" когото других показывали...а там кроме "жилища скунсов" ничего и не показывают

[Svrgh]

любого в свидетели позовут, хоть черта, хоть папу римского, хоть б..дей.
Дай только хабальник разинуть против русских

Мне смешно с этих унтерменшей

[gnom]

московскому радио нечего ответить по существу, значит остается вещать на себя. Впрочем так всегда было.

Svrgh

Мне смешно с этих унтерменшей

унтерменши - термин гитлеровский, к твоему подвиду адресованный, так что сам-себя колотишь )))

[Svrgh]

да ладно расслабься.
получай удовольствие.

gnom

унтерменши - термин гитлеровский, к твоему подвиду адресованный,

хорошо что не ватиканский. И тот собака, и те собаки, науськанные.
"Запад" знаете ли, тревожило повальное пьянство в России, и поэтому её надо было завоевать!! Ты это пытаешься подвести? Ну не смешно? Певцы еврейского взгляда на вещи, хаосмонгеры....Пробитые напрочь

Лучше подметайте полы, в евросоюзе, господа из Латвии, у вас это здорово получается. уже тыщу лет как им подлизываете

[gnom]

Svrgh

хорошо что не ватиканский.

чо гордость не претит,чужие термини прихватизировать, когда они удобней? и по-фиг, что "западные", и по-фиг по отношению к кому придуманные. Когда нам удобно, все подберем, без зазрения?

Svrgh

"Запад" знаете ли, тревожило повальное пьянство в России, и поэтому её надо было завоевать!!

кто ее завоевывал? Карпини с Ватиканом? или ты уже Гитлера в свою московскую кучу успел закинуть? я право, не успеваю за тобой))))

Svrgh

Лучше подметайте полы, в евросоюзе, господа из Латвии

ну евросоюз мало что с Латвии имеет. Скорее Латвия - с него. Уж лучше так, чем быдло-стан.

Svrgh

уже тыщу лет как им подлизываете

опять - ложь московская. Прибалты наиболее ожесточенно сражались с западом. Вот только было бы их по-больше, а то на все стороны не навоюешся. Однако, после 17, удалось выкинуть всех. Тогда как в стане самозабвенно резали себя. Вобщем - проклятье пожизненное.

[Floro]

Да уж, беседы, задушевнее некуда.

А знаете, есть версия, что кривичи (предки белорусов), пришли на земли балтов, и естественно, произошло смешение этих племён. И так образовались белорусы. А так как в средние века русские правители увозили белорусов в свои земли тысячами, как рабочую крестьянскую силу (надо вот только ещё в других источниках про это почитать, так как это вроде из летописей, но книга написана белорусским националистом, и русские для него оккупанты). То примесь балтской крови в русских тоже есть. Но что тысячи против миллионов? А если ещё балты с германцами перемешались, а потом и с белорусами то тут уже чёрт ногу сломит, кто есть кто на самом деле. Или всё-таки в средние века не было такого сильного смешения? Препятствовали религиозные законы, обычаи. Чего не скажешь про лиц царской крови, те между собой давным давно по-перемешались. Их же единицы. На территории современной Литвы в средние века жили белорусы. А ещё Беларусь была чертой оседлости евреев. Сколько же у нас еврейских местечек.
Просто счастье, что евреи ни с кем не смешивались, или в очень очень незначительных количествах. Так вот все орут за евреев, их защищают, но им можно печься о чистоте своей нации, это же евреи. А в среде других наций это расизм, фашизм, и ещё чёрт знает что.

Да, тему по истории беларусов я открою, так как равноправное сосуществование христианства и язычества было не только на территории Исландии но и в Полоцком княжестве.

[Аnders]

Floro

Или всё-таки в средние века не было такого сильного смешения?

в средние века было - все против всех, а в перерывах все смешивались со всеми
но ещё более ярко это было выражено раньше - в эпоху великого переселения народов
у меня есть известная книжка про викингов ("Набеги с севера"), там фотография археологической находки из Скандинавии - статуэтки Будды

Floro

Да, тему по истории беларусов я открою, так как равноправное сосуществование христианства и язычества было не только на территории Исландии но и в Полоцком княжестве.

о, предвкушаю интересное чтение и обсуждение

[Aliena]

Floro

А так как в средние века русские правители увозили белорусов в свои земли тысячами, как рабочую крестьянскую силу (надо вот только ещё в других источниках про это почитать, так как это вроде из летописей, но книга написана белорусским националистом, и русские для него оккупанты). То примесь балтской крови в русских тоже есть. Но что тысячи против миллионов?

Floro, Вы полагаете, что в Средние века плотность населения была так же велика
как и в нынешние дни?..

[Floro]

Аnders

а в перерывах все смешивались со всеми

Насколько я понимаю не в перерывах, а за счёт захвата пленных и привоза их на свои земли. Или за счёт оккупации например балтийских земель немецким Ливонским орденом. Но границы государств постепенно сдвигались в результате всё тех же войн или набегов. Ещё я читала, что немецкая Пруссия называется так по имени балтийского племени, земли которого немцы заняли и которых они частью истребили, а частью ассимилировали.

Аnders

о, предвкушаю интересное чтение и обсуждение

Да, история интересная штука. Историческое событие можно подавать под разным углом. Например Российскую империю, стремящуюся забрать себе белорусские земли у Польши можно подать как освободителей от польского гнёта. Но когда читаешь, что став окраиной России, белорусские крестьяне стали ещё бесправнее и беднее, чем в Польше, и они бежали обратно в Польшу от российского гнёта, то Россия выглядит просто империей, расширяющей свои границы.

Aliena

плотность населения была так же велика как и в нынешние дни?..

Конечно в средние века людей было поменьше. Но в нынешние дни численность населения в Беларуси в некоторых местах так и не достигла довоенного уровня. А население России, естественно, всегда было намного многочисленнее населения белорусских земель. И сейчас лень искать данные в книге, но в 17ХХ или 18ХХ каком-то году белорусов было 10 миллионов. И сейчас нас где-то столько же.

[Aliena]

Floro

Конечно в средние века людей было поменьше. Но в нынешние дни численность населения в Беларуси в некоторых местах так и не достигла довоенного уровня. А население России, естественно, всегда было намного многочисленнее населения белорусских земель. И сейчас лень искать данные в книге, но в 17ХХ или 18ХХ каком-то году белорусов было 10 миллионов. И сейчас нас где-то столько же.

Пускай не авторитет, но...
Википедия даёт данные по населению планеты:
в I-ом веке - ок. 150 миллионов,
к XVII-ому - ок. 500 миллионов, на ВСЮ планету.

По-видимому, 10 миллионов белоруссов в восемнадцатом веке всё же многовато

[Svrgh]

О смешении.
Еще около 150-130 лет назад невероятно трудно было представить женитьбу русского православного крестьянина на девушке-кержачке (из староверов, из русских же). Совершенно разный жизненный уклад, в тм числе и ведения хозяйства, посещения церкви, обрядов. Женились редко, "убегом" (т.е. в невесты брали без благословения родителей) Что вело к тягчайшим последствиям - лишению родительского надела, имущества, дома. Иногда таких детей проклинали собственные родители. Т.е. процент небольшой был таких браков. Это описано например у классиков, например в романе Мамина Сибиряка "Золото" (о периоде 1870-1890) и других
А что касается меж-национальных браков, например русский - татарка или коми или карелка, это был неслыханный нонсенс, еще более тяжкий грех, и т.д со всеми вытекающими. Соответственоо, совершенно мало было таких отчаянных смешанных семей, их и их детей клеймили, на бытовом, мещанском и т.д уровнях, поражали в правах....

Еще более сильное разделение существовало и ранее, и триста и пятьсот лет тому. И очень много таких вот мест по Руси - стоит русская деревня - стоит башкирская - стоит опять же русская - и так далее. Смешение конечно шло больше социокультурное, эпизодическое, на уровнях отдельных элементов, ведения хозяйства, охоты. Редки были браки. Но жили русские с соседями в основном мирно. Хотя селились на их территориях, к слову практически безлюдных, народы Урала и Сибири не знали земледелия, а без этого никакой многочисленной популяции не могло существовать.
Именно поэтому миллионный русский этнос не впитал в себя за тысячи и сотни лет другие народы, и не уничтожил мини-этносы, как например это происходило во многих других странах, и не дал переварить их другим, агрессивным народам, ибо они были под защитой Руси, позже Российской империи.

Собственно это многим и позволило выжить, сохраниться и приумножиться, и уже в середине ХХ века даже заявить о себе как самостоятельных нациях. Например пресловутые узбеки имели прекрасную возможность сгинуть и раствориться в китайском этносе, если бы не интересы России в территориях. Народы Грузии (их там несколько) попросили защиты у Русских царей от Турции. Ведь хорошо известно, что например только одних армян турки зарезали около 1,5-2 млн. И т.д.


Но вместо благодарности, конечно предьявляются какие то супер претензии, и обиды. Вот балтийский этнос вообще был бы поделен между шведами и немцами и какой нибудь великий латышский язык считался бы диким атавизмом, точно таким же как кельтский в Англии или готский в Германии.

Во времена Куликовой битвы население Руси было от 7 до 10 млн (естественно Украины и России еще не существовало как отдельных стран)

[Aliena]

Svrgh

О смешении. Еще около 150-130 лет назад невероятно трудно было представить женитьбу русского православного крестьянина на девушке-кержачке (из староверов, из русских же).

Svrgh, Вы правы.
Возле деревни моей бабушки была мордовская. А это уже вторая половина
двадцатого века.
Активное смешение началось, по видимому, с приходом советской власти,
не ранее.

[Floro]

Aliena

По-видимому, 10 миллионов белоруссов в восемнадцатом веке всё же многовато

Похоже, что это было значительно раньше 18-го века. Тогда территория, заселенная белорусами была больше теперешнего её размера. Тогда к белорусским землям принадлежала теперешняя Смоленская область, Брянская область, Вязьма, Дорогобуш, Рославль. А Смоленск сдали в 1514 г.

[FEJF]

Aliena

Активное смешение началось, по видимому, с приходом советской власти,
не ранее.

После коллективизации, раскулачивания и голодомора, когда все сельское население было вынуждено сдвинутся с мест исконного обитания, когда страшно стало признаваться, что ты не пролетарского происхождения, все и началось. Чтобы выжить, спасти или родить детей, приходилось делать и не такое. Сначала, снимались семьями, а потом, когда кормильцы погибали, или, если семью разбросало, выкручивась, как могли. Сколько раскулаченных из Украины вывезли в Сибирь, точных цифр не сохранилось, врут все. Поезд останавливали в степи и выгоняли из вагонов. Без самого примитивного инструмента, копали землянки почти руками. Выжил - твое счастье. Это не легенды, а факты, семейная история.

[Aliena]

Floro

А Смоленск сдали в 1514 г.

Кому, Floro?

И кривичи - это лишь одно из племён в основе белорусской нации.
Вспомните-ка, и Романовы начинали как Князь московский и всея Руси,
но не России.
Русские, как отдельная нация, ничуть не древнее белорусов и украинцев,
составлявших прежде некий этнос.