Христианство и Скандинавская мифология

Krum-Bum-Bes · 15.12.2010, 21:17

Здравствуйте, дамы и господа!
Предлагаю обсудить такой вопрос. Мы знаем, что христианство повлияло на тексты Старшей Эдды. Например, ангелы и Бог упоминаются в "Песни о Солнце": http://norse.ulver.com/edda/solarljod.html
Есть и другие источники. Вообще, критики объясняют многие тексты Эдды влиянием христианства. Вместе с тем и христианство, придя на Север, также подверглось каким-то изменениям. Это и до сих пор видно, чего уж тут говорить. Особенно, судя по рассказам об Исландии. Как взаимодействовали эти религии, боролись между собой, дополняли друг друга, сосуществовали? Будут рассмотрены исторические справки, картинки, тексты, и, разумеется, Ваше мнение.
Если такая тема уже есть, дайте, пожалуйста, ссылку.

PS: Тема не для ругани!

Хальвдан · 27.04.2013, 09:34

Krum-Bum-Bes, вы затронули очень интересную и вместе с тем очень широкую тему, требующую огромного кол-ва знаний и позволяющую слишком много трактовок, чтобы это всерьёз обсуждать на форуме. Тем не менее вкратце набросаю ответ (насколько мне позвляют пресловутые знания) и реанимирую тему (чтобы она, скорее всего, вновь ушла в небытие в ближайшее время).

Во-первых, уточню, что как таковой "Старшей Эдды" у язычников никогда не существовало. Это придуманное средневековыми издателями название, объединяющее несколько, вероятно, древнескандинавских текстов, записанных в христианские времена. То, что часть из них находится вместе в манускриптах, не означает, что это какой-то канон. "Песнь о Солнце" среди них - одна из самых "подозрительных". Во многих рукописях она отсутствует, и есть весомые основания считать, что она была вообще сочинена в христианский период. Как, возможно, и некоторые другие песни.

Во-вторых, надо определиться, что вас конкретно интересует. Влияние христианских традиций и возможная трансформация (или сочинение новых псевдоязыческих) текстов в период после принятия христианства в Скандинавии. Т. е. чисто физическое влияние одной культуры на другую. Или какие общие моменты в мифологическом (эзотерическом) мировоззрении древних скандинавов и христиан (это - если рассматривать вопрос, что за каждой религиозной системой стоят определенные архетипы, которые проявляются в той или иной мере во всех религиозных системах).

В-третьих, надо четко понимать, что все тексты, которые имеются в нашем распоряжении, записаны в христианский период, и сравнить их не с чем. Хотя бы поэтому вопрос о взаимопроникновении в настоящий момент будет всегда открытым.

Ну, и наконец, приведу три ярких примера из скандинавской мифологии, параллели которых есть в христианстве. Это миф о повешении Одина (= распятие Христа), миф о гибели и воскрешении Бальдра (= ритуальная гибель и воскрешение Христа), миф о Рагнарёке (= Апокалипсис).

Helly · 27.04.2013, 11:36

Цитата:

Krum-Bum-Bes

Вместе с тем и христианство, придя на Север, также подверглось каким-то изменениям. Это и до сих пор видно, чего уж тут говорить. Особенно, судя по рассказам об Исландии. Как взаимодействовали эти религии, боролись между собой, дополняли друг друга, сосуществовали?

Свободно сосуществовали, причем долго.
Наверно из-за суровой жизни, в которой необходима взаимопомощь, и из-за больших расстояний.
До сих пор сохранилось много языческих обычаев, н-р делить год на лето и зиму. Кстати, лето началось позавчера.

Отмечается много праздников на основе старого календаря, н-р, Konudagur, Bóndadagur.
Сложно все припомнить.
Интересно, что и руническое письмо сохранялось судя по всему довольно долго.
Я была удивлена, увидев в Нацмузее табличку-оберег с руническими знаками, отнесенную к периоду Черной смерти. Где-то даже ее фото было, но найти в завалах не получится.
Подумаю и еще попозже что-ниб дь напишу.

Хальвдан · 27.04.2013, 12:45

Цитата:

Helly

До сих пор сохранилось много языческих обычаев, н-р делить год на лето и зиму.

Аналогичные языческие пережитки сохранились практически (если не абсолютно) во всех странах. Но, как я понимаю, топикстартера интересовали не столько обычаи, сколько мистические параллели двух мифосистем.

Цитата:

Helly

Интересно, что и руническое письмо сохранялось судя по всему довольно долго.

До XIX в., если мне не изменяет память.

Helly · 27.04.2013, 13:24

Цитата:

Хальвдан

Но, как я понимаю, топикстартера интересовали не столько обычаи, сколько мистические параллели двух мифосистем.

Тогда на ум приходит только Grýla-троллиха, которая упоминается в Эдде, и которая постепенно стала матерью 13-ти Дедов Морозов, которые приходят по одному перед Рождеством, празднуют всей семьей Рождество и расходятся опять по домам на север.

Вот такое взаимное слияние язычества и христианства.

Alland · 27.04.2013, 14:32

Цитата:

Helly

Тогда на ум приходит только Grýla-троллиха, которая упоминается в Эдде, и которая постепенно стала матерью 13-ти Дедов Морозов, которые приходят по одному перед Рождеством, празднуют всей семьей Рождество и расходятся опять по домам на север.
Вот такое взаимное слияние язычества и христианства.

13 месяцев? По лунным циклам считали? С приходом христианства священное число 13стало называться "чёртова дюжина",хотя если вспомнить библию, евангельский Иисус и его ученики составляли именно это "несчастливое" число.

Helly · 27.04.2013, 14:46

Цитата:

Alland

13 месяцев? По лунным циклам считали?

С папой, мамой и котом получается 16.

Klerkon · 27.04.2013, 18:55

Цитата:

Хальвдан

приведу три ярких примера из скандинавской мифологии, параллели которых есть в христианстве. Это миф о повешении Одина (= распятие Христа)

Хальвдан, давно хотел Вас спросить, но все не решаюсь, а Вы сериал Киарана Доннели "Викинги" (2013) СМОТРИТЕ?

Уже показали восьмую серию первого сезона, и в ней едва ли не впервые в мировом кинематографе сделала относительно удачная попытка изобразить на экране древнескандинавские языческие обряды, проводившиеся жрецами знаменитого святилища в Уппсале. В частности, красочно показано жертвоприношение одного из викингов (датских?), причем добровольное, путем повешения на священном дереве в честь Одина.

Цитата:

Helly

С папой, мамой и котом получается 16.

Главное - это КОТ, см. ПОДПИСЬ!

Хальвдан · 28.04.2013, 09:05

Цитата:

Klerkon

Хальвдан, давно хотел Вас спросить, но все не решаюсь, а Вы сериал Киарана Доннели "Викинги" (2013) СМОТРИТЕ?

Нет, не видел ни одной серии.

Klerkon · 28.04.2013, 18:43

Цитата:

Хальвдан

Нет, не видел ни одной серии.

Жаль. Наверное, у Вас нет времени его смотреть?

Сам считаю сериал вполне "стоящим". Кстати, вчера "Эхо Москвы" объявило, что сериал Доннели заинтересовал в России даже некоторых специалистов, которые обещали выступить с обсуждением его на радио и в ряде печатных изданий.

Hlid/skjalf · 29.04.2013, 08:45

Цитата:

Klerkon

а Вы сериал Киарана Доннели "Викинги" (2013) СМОТРИТЕ?

я вот посмотрел только недавно (в четверг) нашел время, посмотреть. моя рецензия такая. я думал будет хуже, хотя до идеала далеко. ну и ряд вещей с которыми я не согласен чисто исторически, но это отдельная тема для разговора.

Цитата:

Helly

Свободно сосуществовали, причем долго.

и оставили свой след в литературных произведениях
например в саге об Ньяле, Тор вызывает на поединок Христа но тот отказывается

Цитата:

Krum-Bum-Bes

"Песни о Солнце"

дело в том что вся сташая эдда собрана из различных песен сочлененных в разное время, песнь о солнце представляет собой творение эпохи двоеверия, она как срез реликтового дерева по которому можно судить о климате тысячи лет назад. как мы можем по ней судить особо живучи оказались предания об одре болезни и царице Хель, которые к тому времени не удалось вытеснить христианскому аду,
судя по тексту вообще авторство принадлежит христианину.

Видел я многих
встающих из гроба —
путь в церковь был им незнаком.
Знаки рун роковых —
язычества звезды
сияли на их челе.

vonOblomov1942 · 29.04.2013, 09:05

"В расовой психологии есть два термина, которые очень часто выступают под одним и тем же названием, хотя внутренне не имеют между собой ничего общего: переднеазиатская идея спасения и нордическая идея освобождения. Переднеазиатская раса ожидает Спасителя и нуждается в нем. Народы переднеазиатской и ориентальной рас колеблются между необузданной чувственностью и аскезой.Они страдают от своей чувственности, потому что чувственность порабощает их, и они хотят от нее освободиться, когда она перестанет их удовлетворять. Эти переднеазиатские идеи нашли свое самое глубокое выражение в понятии Спасителя. Он должен избавить людей такого народа от их собственной сути, переделать их в глубочайшей основе их бытия.... У северных людей вместо идеи спасения мы находим идею освобождения. Эти идеи разделяют друг от друга целый мир, мир расы. Тот, кто как герои и героини нордических мифов и сказок, пережив страдания и нужду, вырывается на свободу и добывает победу в борьбе, совершенно не расположен к идеи Спасителя. Абсолютно неправильно искать этй идею в наших сказках и мифах. Выраженная в них идея освобождения не имеет ничего общего с азиатской идеей спасения.. этот мир отвергается с презрением несмотря на его радости и даже именно из-за этих радостей, потому что они привязывают нас к земному... Таков глубочайший смысл этого ухода от мира, в то время как нордический герой стремится вырваться из оков своего окружения на свободу, к полноценной жизни".
Так-то!

Hlid/skjalf · 29.04.2013, 09:18

а буддизм вы к какой идеи отнесете?

Хальвдан · 29.04.2013, 10:03

Цитата:

vonOblomov1942

"В расовой психологии есть два термина,

А что такое "расовая психология"? "Психология масс" - знаю. "Расовое многообразие" - знаю. "Расовая теория" еще - знаю. А "расовая психология" - не знаю. Откуда ссылка?

Цитата:

Hlid/skjalf

дело в том что вся сташая эдда собрана из различных песен сочлененных в разное время,

Что значит "сочлененных"? Codex Regius (основная рукопись, по которой нам известны песни СЭ) был составлен во второй половине XIII в. Рукопись была найдена в 1643 г. и получила название "Эдда Сэмунда Мудрого". Позже издана. Потом к списку песен из Codex Regius добавилось еще несколько несколько текстов, найденных в других манускриптах.

Наверное вы всё-таки имели в виду "сочиненных в разное время". Это другой разговор. Тексты песен, вероятно, действительно были созданы в разное время. Некоторые тексты даже приписывают руке Снорри Стурлусона, не говоря уже о Сэмунде Мудром.

Hlid/skjalf · 29.04.2013, 10:07

Цитата:

Хальвдан

Что значит "сочлененных"

опесался, сочинённых

Цитата:

Хальвдан

не говоря уже о Сэмунде Мудром.

песнь о солнце к стати приписывают именно ему.

15.12.2010, 21:17	#1
Krum-Bum-Bes Senior Member Регистрация: 07.2010 Проживание: Det barbariske land Сообщений: 8.931 Записей в дневнике: 41 Репутация: 71 \| 12	Христианство и Скандинавская мифология Здравствуйте, дамы и господа! Предлагаю обсудить такой вопрос. Мы знаем, что христианство повлияло на тексты Старшей Эдды. Например, ангелы и Бог упоминаются в "Песни о Солнце": http://norse.ulver.com/edda/solarljod.html Есть и другие источники. Вообще, критики объясняют многие тексты Эдды влиянием христианства. Вместе с тем и христианство, придя на Север, также подверглось каким-то изменениям. Это и до сих пор видно, чего уж тут говорить. Особенно, судя по рассказам об Исландии. Как взаимодействовали эти религии, боролись между собой, дополняли друг друга, сосуществовали? Будут рассмотрены исторические справки, картинки, тексты, и, разумеется, Ваше мнение. Если такая тема уже есть, дайте, пожалуйста, ссылку. PS: Тема не для ругани!

29.04.2013, 09:05	#12
vonOblomov1942 Member Регистрация: 11.2012 Проживание: Урал Сообщений: 112 Записей в дневнике: 1 Репутация: 0 \| 0	"В расовой психологии есть два термина, которые очень часто выступают под одним и тем же названием, хотя внутренне не имеют между собой ничего общего: переднеазиатская идея спасения и нордическая идея освобождения. Переднеазиатская раса ожидает Спасителя и нуждается в нем. Народы переднеазиатской и ориентальной рас колеблются между необузданной чувственностью и аскезой.Они страдают от своей чувственности, потому что чувственность порабощает их, и они хотят от нее освободиться, когда она перестанет их удовлетворять. Эти переднеазиатские идеи нашли свое самое глубокое выражение в понятии Спасителя. Он должен избавить людей такого народа от их собственной сути, переделать их в глубочайшей основе их бытия.... У северных людей вместо идеи спасения мы находим идею освобождения. Эти идеи разделяют друг от друга целый мир, мир расы. Тот, кто как герои и героини нордических мифов и сказок, пережив страдания и нужду, вырывается на свободу и добывает победу в борьбе, совершенно не расположен к идеи Спасителя. Абсолютно неправильно искать этй идею в наших сказках и мифах. Выраженная в них идея освобождения не имеет ничего общего с азиатской идеей спасения.. этот мир отвергается с презрением несмотря на его радости и даже именно из-за этих радостей, потому что они привязывают нас к земному... Таков глубочайший смысл этого ухода от мира, в то время как нордический герой стремится вырваться из оков своего окружения на свободу, к полноценной жизни". Так-то! __________________ Под натиском ржавых кос человекоподобных орд, в смыкающемся кольце хрипов гнилых пастей, вещающих о мультикультуре... солдаты Расы не сдадутся, сколько бы Их ни оставалось в строю.

Похожие темы для: Христианство и Скандинавская мифология
Тема	Автор	Разделы & Форумы	Ответов	Последнее сообщение
Скандинавская мифология	Ingvarr	Эпоха викингов	26	01.02.2020 21:24
"Скандинавская мифология"	VrocK	Литература	21	04.01.2016 17:35
Христианство	Nordger	О сайте	15	01.04.2008 13:05
Скандинавская мифология и мировоззрение	Навий	Литература	4	21.08.2007 04:10
Скандинавская мифология	Ulv	Изобразительное искусство	1	03.04.2003 06:28

27.04.2013, 09:34	#2
Хальвдан Senior Member Регистрация: 03.2006 Проживание: Москва Сообщений: 8.168 Репутация: 35 \| 13	Krum-Bum-Bes, вы затронули очень интересную и вместе с тем очень широкую тему, требующую огромного кол-ва знаний и позволяющую слишком много трактовок, чтобы это всерьёз обсуждать на форуме. Тем не менее вкратце набросаю ответ (насколько мне позвляют пресловутые знания) и реанимирую тему (чтобы она, скорее всего, вновь ушла в небытие в ближайшее время). Во-первых, уточню, что как таковой "Старшей Эдды" у язычников никогда не существовало. Это придуманное средневековыми издателями название, объединяющее несколько, вероятно, древнескандинавских текстов, записанных в христианские времена. То, что часть из них находится вместе в манускриптах, не означает, что это какой-то канон. "Песнь о Солнце" среди них - одна из самых "подозрительных". Во многих рукописях она отсутствует, и есть весомые основания считать, что она была вообще сочинена в христианский период. Как, возможно, и некоторые другие песни. Во-вторых, надо определиться, что вас конкретно интересует. Влияние христианских традиций и возможная трансформация (или сочинение новых псевдоязыческих) текстов в период после принятия христианства в Скандинавии. Т. е. чисто физическое влияние одной культуры на другую. Или какие общие моменты в мифологическом (эзотерическом) мировоззрении древних скандинавов и христиан (это - если рассматривать вопрос, что за каждой религиозной системой стоят определенные архетипы, которые проявляются в той или иной мере во всех религиозных системах). В-третьих, надо четко понимать, что все тексты, которые имеются в нашем распоряжении, записаны в христианский период, и сравнить их не с чем. Хотя бы поэтому вопрос о взаимопроникновении в настоящий момент будет всегда открытым. Ну, и наконец, приведу три ярких примера из скандинавской мифологии, параллели которых есть в христианстве. Это миф о повешении Одина (= распятие Христа), миф о гибели и воскрешении Бальдра (= ритуальная гибель и воскрешение Христа), миф о Рагнарёке (= Апокалипсис).

29.04.2013, 09:18	#13
Hlid/skjalf Senior Member Регистрация: 06.2009 Проживание: бомж Сообщений: 1.846 Записей в дневнике: 7 Репутация: 4 \| 0	а буддизм вы к какой идеи отнесете?