[Хальвдан]

Old

И позвольте поинтересоваться, чем я спроворцировал такой вопрос? Говорил-то я о другом.

Все очень просто. Под вопросом "откуда она взялась" - я подразумевал естественно не объяснение причины возникновения религии.

Большинство религий можно считать пришлыми. Если вы думаете, что пантеон богов, принятых славянами, возник исключительно в славянской среде и полностью уникален, вы сильно заблуждаетесь.

Old

Но если рассматривать понятие "язычество" с точки зрения авторов этого понятия, а славян с точки зрения их крови, а не почти что государственного образования в Славянскую Общность, тогда можно сказать, что славянское язычество существует с тех пор, как Моисей вывел евреев из Египта, т.е. 1250 г. до н.э., плюс-минус 30 лет (точная дата неизвестна). Таким образом, если Вы думаете идейно-этнически, то славянскому язычеству 2240 лет, плюс-минус 30 лет.

Ну, понятно. Раз вы считаете, что славяне как общность существуют аж со II тыс. до н. э. - смысла продолжать разговор о религии славян я не вижу.

[Ken]

Old

И позвольте поинтересоваться, чем я спроворцировал такой вопрос? Говорил-то я о другом.

Задачи Церкви, они, как бы это сказать...

ЗЫ. Кстати, Хальвдан, Ваш вопрос стоил атеистического клика! )
_______________________
on the air: Хор Почаевской лавры -- 7. Блажен муж [Днесь ликует Твоя лавра; ]

[Old]

Хальвдан

Ну, понятно. Раз вы считаете, что славяне как общность существуют аж со II тыс. до н. э. - смысла продолжать разговор о религии славян я не вижу.

Я считаю наоборот, о чём прямо и сказал:

Old

славян с точки зрения их крови, а не почти что государственного образования в Славянскую Общность

[Хальвдан]

Old

Я считаю наоборот, о чём прямо и сказал:

Оставлю тему крови в стороне, ибо реальных доказательств тут нет, как бы не хотелось.

Но даже если предположить, что славяне жили во II тыс. до н. э., где доказательства того, что их религией было то "славянское язычество", о кот. тут все время говорят.

Old

Русский народ.

Русский народ во II тыс. до н. э.? )

[Old]

Хальвдан, а Вы посмотрите ещё раз, что Вы спросили. И что я ответил.

Хальвдан

Как вы думаете, сколько лет существовала языческая религия у славян, и откуда она взялась?

Я ответил, что языческая религия существовала у славян до тех пор, пока у них не было христианства. Издревле. Не хотите же Вы сказать, что пра-славяне и ранние славяне верили в Яхве и Моисея?
А вот когда появились эти народы, точно неизвестно. Анализ ДНК показывает, что они разошлись с германцами 4 000 лет назад. Понятно, что славянские народы возникли до формирования Славянской общности, иначе из чего и как она бы сформировалась? Указом Партии и Правительства? ))
О каком именно славянском язычестве тут говорят, не вполне ясно, а Ваш вопрос был о язычестве вообще.

Kedr, уважаемый, а почему бы Вам не перепечатать сюда весь Талмуд?

[Хальвдан]

Old

Я ответил, что языческая религия существовала у славян до тех пор, пока у них не было христианства.

Еще раз спрашиваю: на чем основано сие утверждение?

Old

А вот когда появились эти народы, точно неизвестно. Анализ ДНК показывает, что они разошлись с германцами 4 000 лет назад.

С анализом ДНК слишком много проблем. Такой анализ не отвечает точно на поставленные вопросы.

[Old]

Хальвдан

Еще раз спрашиваю: на чем основано сие утверждение?

На том, что нет исторических сведений, доказывающих, что славяне прежде были иудеями. Я думал, это очевидно. Научный метод познания запрещает выдумывать лишние сущности.

С анализом ДНК слишком много проблем. Такой анализ не отвечает точно на поставленные вопросы.

Это смотря какие вопросы ставить.
В данном случае Вы спрашивали о сроках. И можно с уверенностью говорить, что 4 000 лет назад славян не было, соответственно, не было и славянского язычества.

[Хальвдан]

Old

На том, что нет исторических сведений, доказывающих, что славяне прежде были иудеями. Я думал, это очевидно. Научный метод познания запрещает выдумывать лишние сущности.

Т. е. если они не верили в Яхве (с чем я готов согласиться), то обязательно верили в Перуна и Даждьбога? Забавная логика. Но к "научном методу познания" не имеет никакого отношения.

Зато научный метод предусматривает развитие общества. И уж никак не застывшие на тысячелетия религии. Тем более переданные, видимо, по наследству от ваших "псевдославян" (по крови) славянам нашей эры.

Old

В данном случае Вы спрашивали о сроках. И можно с уверенностью говорить, что 4 000 лет назад славян не было, соответственно, не было и славянского язычества.

Знаете, историки считают, что славяне и в первом-то тысячелетии до н. э. едва ли были...

[Old]

Хальвдан

Т. е. если они не верили в Яхве (с чем я готов согласиться), то обязательно верили в Перуна и Даждьбога? Забавная логика.

Это Ваша забавная логика.
Я говорил о язычестве, а не о вере в Перуна.

Хальвдан

едва ли были...

Это неточное знание.

Old

И можно с уверенностью говорить, что 4 000 лет назад славян не было,

Это точное знание.

Хальвдан

Зато научный метод предусматривает развитие общества. И уж никак не застывшие на тысячелетия религии. Тем более переданные, видимо, по наследству от ваших "псевдославян" (по крови) славянам нашей эры.

Я только что сказал то же самое Myrddin'у в другой теме.

Кажется, Вам лучше с ним пообщаться, Хальвдан. Сможете ему открыть глаза на некоторые предрассудки среднего школьного возраста.

[Хальвдан]

Old

Я говорил о язычестве, а не о вере в Перуна.

А я вам говорю, что во-первых, славяне (или их предки) могли перенимать другие религии, а во-вторых, элементарно могли находиться в доязыческом состоянии, ибо язычество - это хоть и младенчество цивилизации, но никак не ее первые дни. Теперь, надеюсь, понятно, что я имею в виду, спрашивая, сколько лет, на ваш взгляд, существовала среди славян язычество, и откуда оно взялось.

Old

Это неточное знание.

Любые исторические данные можно на словах на кухне подвергнуть сомнению. Приводить в очередной раз труды различных славянистов я не стану.

Old

Это точное знание.

Угу. 15 тыс. лет назад их тоже не было. Тоже точное знание.

[Old]

Хальвдан

Теперь, надеюсь, понятно, что я имею в виду, спрашивая, сколько лет существовала среди славян язычество, и откуда оно взялось.

Нет, непонятно.
Что такое? --

Хальвдан

находиться в доязыческом состоянии

Думаю, культ мёртвых Homo Habilis любой правоверный охарактеризует как поганое язычество.

Хальвдан

ибо язычество - это хоть и младенчество цивилизации, но никак не ее первые дни.

А что такое первые дни цивилизации?

Хальвдан

А я вам говорю, что во-первых, славяне (или их предки) могли перенимать другие религии

И не надо мне говорить то, что я Вам говорил в теме "Один или Христос", только о германцах.

Добавлено спустя 41 минуту:

Я тут, в ожидании ответа, погуглил термин "доязычесое состояние". Вдруг, думаю, это устойчивый научный термин культурологов или историков, а я и не знал.

И вот, нашёл этот термин:
1. На богуславских форумах
2. В "женском опыте"
3. И у теософских мистиков.

И везде этот термин имеет разное значение.

Какое же подразумевалось здесь?


------------------------------------------------
Только заметил:

Kedr

А кто ревностно сотни лет охранял границы, от иноверцев? В смысле границы православия и завоевывал новые. Не зависимо кто у руля государства.

Old

Русский народ.

Хальвдан

Русский народ во II тыс. до н. э.? )

Кедр спрашивал о православном периоде.

Да Вы же, Хальвдан, просто не читаете, что пишут в теме. Вам бы повоевать с мельницами, порождёнными Вашим воображением. Вот и спорите с тем, чего я не отрицал, и аргументы мне приводите, которые я Вам приводил 2 года назад.

А для чего же тогда эта тема?

------------------------------------------------

Добавлено спустя 3 часа 5 минут:

Helly.
Всё, что Вы написали в теме, кроме пассажа о религиозном индивидуализме (наверное, Вы сами не поняли, что сказали) и семьях без телеящика, -- очень смешно. Но неважно. Нынче 9 европейцев из 10 думают так же. Они думают, что весь мир похож на них, и вокруг их нравственности вращается. Вроде бы, такое мировозрение вылезло из английского снобизма конца XVIII в. Вы раньше только критиковали, а сейчас начали высказывать свои идеи. Мне понравилось.
Но, извините, вот это уже совершенно невыносимо:

Helly

Не думаю, что те же христианские заповеди как не убий, не укради, не прелюбодействуй и пр. не поддерживаются в индуизме. Данные заповеди являются общечеловеческими.

Вы бы хоть что-нибудь почитали оттудова.
А про буддизм я даже не заикаюсь.

Хальвдан

А что с буддизмом, я не понял? Там что, много богов?

Хуже. Там культ медленного умирания. Собственно, потому и произошёл раскол на вырождаюшийся индуизм и буддизм приблизительно 3,5 тысячелетия назад. Дзен -- исключение как раскол уже в самом буддизме: не всем захотелось умирать.

Хальвдан

Мир - это борьба за выживание, кот. идет и среди белых.

Я полагаю, этим высказыванием тема исчерпана. "Кто остался, тот и свят" (с).

Хальвдан

Интересна история религии

Азы культурологии. Я даже Ницше не предлагаю, ни даже всего лишь Шопенгауэра: там уже продвинутый курс по данной теме.

[Aliena]

Old

Цитата: Хальвдан А что с буддизмом, я не понял? Там что, много богов? Хуже. Там культ медленного умирания. Собственно, потому и произошёл раскол на вырождаюшийся индуизм и буддизм приблизительно 3,5 тысячелетия назад. Дзен -- исключение как раскол уже в самом буддизме: не всем захотелось умирать. Цитата: Хальвдан Мир - это борьба за выживание, кот. идет и среди белых. Я полагаю, этим высказыванием тема исчерпана. "Кто остался, тот и свят" (с). Цитата: Хальвдан Интересна история религии Азы культурологии. Я даже Ницше не предлагаю, ни даже всего лишь Шопенгауэра: там уже продвинутый курс по данной теме. __________________

http://psylib.org.ua/books/torch01/index.htm
www.koob.ru/torchinov/relgii_mira

есть смысл посмотреть и здесь

[Helly]

Old

Вы бы хоть что-нибудь почитали оттудова. А про буддизм я даже не заикаюсь.

Соглашусь, что не являюсь большим знатоком индуизма.
Однако не приведете ли вы (как специалист) пример, где в индуизме отрицаются данные моральные заповеди.

[Хальвдан]

Old

Думаю, культ мёртвых Homo Habilis любой правоверный охарактеризует как поганое язычество.

Я полагал, что мы ведем дискуссию хотя бы внешне приближенную к ученой.

Old

И вот, нашёл этот термин:
1. На богуславских форумах
2. В "женском опыте"
3. И у теософских мистиков.

И везде этот термин имеет разное значение.

Какое же подразумевалось здесь?

Угу. Наверное "женский опыт". Old, если возникают такие вопросы - даже не знаю, есть ли смысл вести дискуссию...

Old

А что такое первые дни цивилизации?

Если вы считаете, что древние народы изначально имели довольно сложную систему религиозных верований с множеством богов и мифов, кот. собственно является язычество (по крайней мере, то, что под этим термином понимает большинство ученых), то вы ошибаетесь. Язычеству предшествовали более примитивные религиозные формы - анимизм, тотемизм, культ предков и т. п. А изменение системы мировоззрения вполне могло быть связано с внешними факторами. И не исключено, язычество к славянам (предкам славян) пришло также, как пришло христианство на смену язычеству в X в.

[Old]

Недавно Alland цитировал Бхагават Гиту в другой теме. Отрывок содержит слова Кришны к Арждуне, смысл их таков: "Ты кшатрий, твой долг -- убивать врагов на поле боя. Карма привела тебя сюда, так не о чем беспокоиться: все эти души когда-то родились, и когда-то умрут. Так исполняй свой долг!"

А вот из этого же трактата о "всеблагости господней":

"Твой великий образ со многими очами, устами, о долгорукий, со многими руками, бедрами, ступнями, со многими туловищами, со многими торчащими клыками узрев, миры трепещут, я – также… Все сыновья Дхритараштры спешат вступить в твои ужасные, с торчащими клыками зевы; вижу: иные повисли между зубов, с размозженными головами. Как мотыльки, в блестящее пламя попав, гибелью завершают стремленье, так на гибель вступают миры в твои зевы, завершая стремленье. Ты, облизывая со всех сторон миры, их поглощаешь пламенными устами; наполнив сияньем весь мир, твой страшный жар его раскаляет, о Вишну! Поведай, кто ты, ужаснообразный, смилуйся, владыка богов; постичь не могу Твоих проявлений" (с).

Законы Ману запрещают грабёж. Но там провозглашается, что брахману (варна такая) принадлежит всё. Он носит только своё, ест только своё, все вещи его по праву рождения, пока он брахман. Странствующий брахман может запросто прийти в твой дом, одеться в твою одежду, взять твою запряжённую повозку и укатить себе странствовать дальше. Это не воровство.

А неприкасаемых страшно геноцидили.

-----------------------------------------------

Хальвдан

Если вы считаете, что древние народы изначально имели

Нет, не считаю.

Довольно Вам этого?

Хальвдан

И не исключено, язычество к славянам (предкам славян) пришло также, как пришло христианство на смену язычеству в X в.

Не исключено. Ничто не исключено, пока неизвестно.

[Хальвдан]

Old

Не исключено. Ничто не исключено, пока неизвестно.

Не исключено. И абсолютно точно, что славяне, как и все народы сначала верили в духов (тотемов, etc.) и уж только потом перешли к языческому мировоззрению.

Поэтому разговоры о подавлении "чужим" христианством "исконно славянской религии" считаю бессмысленными. Это только обывателям типа Тарзана вешать лапшу на уши.

[Ник. 888]

Хальвдан

В свете последних событий на форуме предлагаю высказаться по теме "задачи Церкви". В понятие "церковь" предлагаю вкладывать не какую-то определенную церковь – РПЦ, католическую, григорианскую и т. п., а церковь как общность людей, объединенных одним вероучением (без разницы – каким).

Если вкратце, то, на мой взгляд, задачи любой церкви – поддерживать и способствовать распространению нравственности в обществе (особенно на собственном примере), способствовать сохранению национальной идентичности (но не на основе национальных мифов, а на основе мира и справедливости), брать на себя социальную миссию (благотворительность, экология и т. д.).

На мой взгляд, церковь не имеет права заниматься политикой, бизнесом, ростовщичеством, лезть в науку, агрессивно проповедовать. Церковь должна не воевать и обличать, а наставлять на путь истинный разумными доводами, спокойно и достойно.

М. б., у кого-нибудь есть что добавить или оспорить.

100% согласен с Вашим мнением.

[Old]

Хальвдан.

И абсолютно точно, что славяне, как и все народы сначала верили в духов (тотемов, etc.)

Хорошо, что Вы успели заглянуть в книжку, которую повесила Aliena. Хоть стало можно говорить.

Термин "язычество" на конференции обсуждали уже и так, и эдак, и с Вашим участием. Сошлись, помнится, на том, что значение этого слова со временем переменилось: сначала язычеством называлась вера всех народов кроме иудеев (Ваших учёных тогда ещё не было, а язычество уже было). Теперь же язычеством называют любую религию кроме ислама, христианства и иудаизма, а в более узком значении -- многобогие пантеоны.
Поэтому я и сделал оговорку:

Old

Но если рассматривать понятие "язычество" с точки зрения авторов этого понятия, а славян с точки зрения их крови

-- не зная ещё, какой смысл вы вложили в свой вопрос.

Из Торчинова:

"К ранним формам религии обычно относят магию, анимизм, аниматизм, фетишизм, тотемизм и шаманизм, причем, как правило, эти формы не встречаются в чистом виде, а образуют сложные комплексы, взаимодействуя друг с другом." (с).

Мы весь этот комплекс видим в сегодняшнем христианстве с его молитвами и благословениями, спасением души, "солью земли", креcтами и рясами, ангелами и херувимами, колокольным звоном и отпеваниями -- соответственно.

Это значит, что элементы простых древних религий включаются в боле сложные религиозные формы как строительный материал. Это значит, что формирование славянского пантеона из боле простых форм религиозности происходило постепенно, и ватерлинию там провести невозможно. Это могло быть сделано и не славянами. Перун и Даждьбог мог быть заимствован в готовом виде, если религиозное сознание славян было к этому готово. Но тогда покажите мне, откуда они заимствованы. В противном случае, следует считать, что славянский пантеон сзрощен славянами, а не кем-то другим: чтобы не плодить лишние сущности.

Хальвдан

Поэтому разговоры о подавлении "чужим" христианством "исконно славянской религии" считаю бессмысленными. Это только обывателям типа Тарзана вешать лапшу на уши.

А это слишком общие слова, чтобы на них можно было ответить.

[Хальвдан]

Old

Хорошо, что Вы успели заглянуть в книжку, которую повесила Aliena. Хоть стало можно говорить.

Что-то не пойму. Я уже несколько постов (это не говоря о других темах) веду вас к мысли, что до язычества существовали другие, более ранние и простые, формы религии. А вы меня вдруг попытались в незнании этого уличить? Не ожидал от вас, Old. Честное слово, не ожидал.

Old

Термин "язычество" на конференции обсуждали уже и так, и эдак, и с Вашим участием. Сошлись, помнится, на том, что значение этого слова со временем переменилось:

Old, честно говоря, в данном вопросе меня не очень интересует, на чем сошлись во мнении на форуме совершенно различные, порой, не имеющие никакого отношения к истории и теологии люди.

Old

Это значит, что элементы простых древних религий включаются в боле сложные религиозные формы как строительный материал.

Это абсолютно верно.

Old

Это значит, что формирование славянского пантеона из боле простых форм религиозности происходило постепенно, и ватерлинию там провести невозможно.

Это абсолютно неверно. Между древними простейшими формами религии и языческими верованиями такая же пропасть как между язычеством и современными монотеистическими религиями.

Old

Это могло быть сделано и не славянами. Перун и Даждьбог мог быть заимствован в готовом виде, если религиозное сознание славян было к этому готово. Но тогда покажите мне, откуда они заимствованы. В противном случае, следует считать, что славянский пантеон сзрощен славянами, а не кем-то другим: чтобы не плодить лишние сущности.

Глупость. Это не математика: "Если это доказать невозможно, значит это по-другому". Это история. Здесь другие правила.

Old

А это слишком общие слова, чтобы на них можно было ответить.

Не более общие, чем о поработившей бедных славян ближневосточной религии.

[Old]

Хальвдан

Я уже несколько постов (это не говоря о других темах) веду вас к мысли, что до язычества существовали другие, более ранние и простые, формы религии.

Это после того, как я Вам сказал, что ещё у Homo Habilis существовал вполне себе религиозный культ мёртвых?

Хальвдан

Old, честно говоря, в данном вопросе меня не очень интересует, на чем сошлись во мнении на форуме совершенно различные, порой, не имеющие никакого отношения к истории и теологии люди.

Сошлись, помнится, Вы, я, Myrddin и некоторые другие. В двух темах.

Хальвдан

Это абсолютно неверно. Между древними простейшими формами религии и языческими верованиями такая же пропасть как между язычеством и современными монотеистическими религиями.

Утверждая это, Вы, практически, говорите, что язычество было ВЫТЕСНЕНО христианством. То есть, опровергаете свою основную идею.

Хальвдан

"Если это доказать невозможно, значит это по-другому".

Я этого не говорил. Смысл моих слов был совсем другой.

Хальвдан

Не более общие, чем о поработившей бедных славян ближневосточной религии.

Я приводил примеры, пытаясь наладить предметный разговор, но Вы же не читали, что здесь пишут.