[Фрейр]

Хальвдан

Вы говорите ерунду. Примитивные религиозные верования настолько же далеки от язычества, насколько язычество от христианства. При этом с таких верований начинали все народы. Если вы не понимаете разницу между культом предков и развитым пантеоном богов - что же, таковы ваши знания. Я, например, совершенно не разбираюсь в фигурном катании.

Вы правы, но правда еще и в восприятии, если вы расцениваете язычество и шаманизм и верования Единобожия - с точки зрения материалистической, и расцениваете обряды и атрибутику лишь как исторические достояния, эту правду и найдете.
Я же вижу в таких вещах стремление человека познать тонкие миры и управлять реальностями посредством сознания а это несравненно большее, чем просто фигурки божеств
далее...

Хальвдан

Я желаю получить в итоге правду. И моя родина, на мой взгляд, не станет хуже или лучше от увеличения/уменьшения сроков ее истории. Одна древняя нация документально известна около 4 тыс. лет. Лучше от этого она не стала.

А ваша Родина, это, простите, какая?
А моя родина станет хуже, если ее лишить опоры, сгуби корни и дерево умрет.
Поверьте - это очень важно иметь глубокие корни и знать о них, лишение народа его истории - сильный и выверенный удар, после которого останется лишь добить разлагающееся общество и поработить теперь уже безродное стадо.

А что, тогда делать, если историю губили у нас из века в век, переписывали и остались лишь крохи? Искать их - это хорошо, но пока искать будем, развалиться все. Недаром, каждый раз переписывая историю туда добавляют примеси угодные нынешнему времени и правительству. и дай Бог, чтобы примеси эти были золотыми а не смесь из экскрементов с навозом.
Полагаю, что именно из за разрушения культурно - исторического пласта появилось и набирает обороты множество неоУчений. Просто люди не знают кто они и посему так легко вступают в подобные общества, что ведет к раздроблению.
А бывает ложь во благо, по-вашему?

Добавлено спустя 35 минут:

Old

а теперь уже и гибель христианства, было подробно показано

Здравия в теле Света в Уме
Некоторое время провел за разговорами с адекватным Имамом мусульманского учения.
так вот он говорит о писаниях в которых описаны причины возникновения и отмирания 3х верований: Иудаизм, Христианство, Ислам.
Каждое из них Возникло в следствии того, что в предыдущих не осталось праведников, а законы божьи трактовались священнослужителями с личной выгодой, что вело к саморазрушению посредством отделения умов от истины бытия.
Имам этот, также не тешил себя надеждой того, что Исламу вечно жить.
так что разрушение христианского мира, в таком виде, каков он сейчас находится, также вопрос времени.

[Хальвдан]

Фрейр

Вы правы, но правда еще и в восприятии, если вы расцениваете язычество и шаманизм и верования Единобожия - с точки зрения материалистической, и расцениваете обряды и атрибутику лишь как исторические достояния, эту правду и найдете.
Я же вижу в таких вещах стремление человека познать тонкие миры и управлять реальностями посредством сознания а это несравненно большее, чем просто фигурки божеств
далее...

Предпочитаю не обсуждать мой внутренний мир на форуме. В то же время хочу заметить, что, на мой взгляд, не существует "правильных" и "неправильных" религий. Просто есть разные пути Познания. И чей короче, не нам с вами судить.

Фрейр

А ваша Родина, это, простите, какая?
А моя родина станет хуже, если ее лишить опоры, сгуби корни и дерево умрет.
Поверьте - это очень важно иметь глубокие корни и знать о них, лишение народа его истории - сильный и выверенный удар, после которого останется лишь добить разлагающееся общество и поработить теперь уже безродное стадо.

Абсолютно с вами согласен, что нельзя рубить корни. Поэтому странно забыть о достижениях последнего тысячелетия. И помнить только поход на Константинополь и 400-500 лет родоплеменного строя у славян.

Можно, конечно, утверждать, что на Руси все памятники древности были уничтожены (хотя никаких доказательств тому нет), но почему же сохранились Старшая Эдда, греко-римское наследие, египетское и т. д. и т. п.?

Фрейр

Полагаю, что именно из за разрушения культурно - исторического пласта появилось и набирает обороты множество неоУчений. Просто люди не знают кто они и посему так легко вступают в подобные общества, что ведет к раздроблению.
А бывает ложь во благо, по-вашему?

И вы думаете, язычество, погибшее 1000 лет назад, нас спасет? Сомнительно. Люди какими были сотни лет назад, такими и остались. Их, как известно, испортил только квартирный вопрос. Поэтому природу нигилизма надо искать не в отстраненных понятиях, а в самом себе.

[Фрейр]

Здравия Хальдван

Хальвдан

Предпочитаю не обсуждать мой внутренний мир на форуме.

Высказывая свою точку зрения любой человек приоткрывает завесу к своему внутреннему миру,так что ваше внутренний мир отчасти проявляется здесь, так что обсуждается, даже ежели вы не желаете этого. В этом нет ничего страшного, а вот пользы для самоанализа океан.

Хальвдан

В то же время хочу заметить, что, на мой взгляд, не существует "правильных" и "неправильных" религий. Просто есть разные пути Познания.

Я вам и не говорил про "неправильные", а рассказывал о том, что религия искажается под влиянием омрачений трактующих ее людей.
Хотя регулярно создаются секты, которые изначало направленны на порабщение сознание, а не на освобождение духа

Хальвдан

Можно, конечно, утверждать, что на Руси все памятники древности были уничтожены (хотя никаких доказательств тому нет), но почему же сохранились Старшая Эдда, греко-римское наследие, египетское и т. д. и т. п.?

Можно утверждать что разрушены, можно утверждать, что естественным образом уничтожены под влиянием климатических изменений. Деревяное зодчество - точно не сохранилось - сгнило все, ткани - тоже самое. Кстати в Италии, Греции, Египте - более щадящие климатические условия для обеспечения сохранности подобных артефактов. Сравните теперь размеры, древней руси и древней скандинавии. На меньшей территории народ живет плотнее, а следовательно вероятность нахождения артефактов больше, да и культура искажается меньше по той же причине.
У нас просто не желают проводить серьезные исследования и крупномасштабные археолого-исторические исследования, по известным причинам.

Хальвдан

И вы думаете, язычество, погибшее 1000 лет назад, нас спасет? Сомнительно.

Если объеденит и даст прочную опору - то спасет, не сомневайтесь.

Хальвдан

Люди какими были сотни лет назад, такими и остались.

В вашем видении, возможно и так, но изменения в людях происходят постоянно, даже в течении одной жизни, человек полностью обновляет свои клетки не один раз. А что уж говорить о 30и поколениях. Изменения необратимы. Вы знакомы с понятием "селекция", знаете как выводились породы животных, скрещивались растения, на благо ныне живущих, тоже самое происходит с людьми - выращиваются целые народы, и не говорите, что это не человечно - это просто происходит здесь и сейчас
Даже мягкое ненавязчивое управление, даст ошеломляющие результаты уже через поколение. Вот только, те, кто управляет - думают лишь о себе и личных интересах. Когда это доходит до крайней точки, происходит или бунт, революция со сменой власти, церкви, культуры, или самоуничтожение нации, государства.
Наблюдая за всем этим - сердце кровью обливается, посему призываю к осознанию таких вещей и воспитанию себя и своих детей, близких соответствующим образом.
на ретрите в Элисте сказал просветленный мастер Намбхай Норбу Ринпоче, в переводе:
"Следуйте не верному учению с чистым сердцем и светлым умом - это учение станет верным.
Следуйте верному учению в омрачениях ума и пренебрежении духа - это учение станет неверным"

интересный фильм о трактовках истории

[Хальвдан]

Фрейр

Высказывая свою точку зрения любой человек приоткрывает завесу к своему внутреннему миру,так что ваше внутренний мир отчасти проявляется здесь, так что обсуждается, даже ежели вы не желаете этого. В этом нет ничего страшного, а вот пользы для самоанализа океан.

Для самоанализа у меня достаточно материала помимо форума, поверьте.

Фрейр

Я вам и не говорил про "неправильные", а рассказывал о том, что религия искажается под влиянием омрачений трактующих ее людей.

Это может произойти абсолютно со всеми религиями, учениями и т. п.

Фрейр

Можно утверждать что разрушены, можно утверждать, что естественным образом уничтожены под влиянием климатических изменений. Деревяное зодчество - точно не сохранилось - сгнило все, ткани - тоже самое. Кстати в Италии, Греции, Египте - более щадящие климатические условия для обеспечения сохранности подобных артефактов. Сравните теперь размеры, древней руси и древней скандинавии. На меньшей территории народ живет плотнее, а следовательно вероятность нахождения артефактов больше, да и культура искажается меньше по той же причине.

Это вы сами такой вывод сделали или где-то прочитали?

Фрейр

У нас просто не желают проводить серьезные исследования и крупномасштабные археолого-исторические исследования, по известным причинам.

Очередное заблуждение. На территории России неоднократно проводились серьезные исследования и раскапывались древние поселения. Только по уровню развития они уступали Риму, Греции, Египту или даже индейцам в сотни раз.

Фрейр

Если объеденит и даст прочную опору - то спасет, не сомневайтесь.

Блажен, кто верует.

Фрейр

В вашем видении, возможно и так, но изменения в людях происходят постоянно, даже в течении одной жизни, человек полностью обновляет свои клетки не один раз. А что уж говорить о 30и поколениях. Изменения необратимы. Вы знакомы с понятием "селекция", знаете как выводились породы животных, скрещивались растения, на благо ныне живущих, тоже самое происходит с людьми - выращиваются целые народы, и не говорите, что это не человечно - это просто происходит здесь и сейчас

Я подразумевал не клеточные изменения, а изменения духовные. Люди как были эгоистичными скотами, так и остались.

[Alland]

Хальвдан

Люди как были эгоистичными скотами, так и остались.

Как-то резковато звучит.

Но ведь эгоизм для любого живого существа нормален.
Вы ведь когда кушаете ягоды из тарелки,тоже выбираете самые крупные и приятные на вид,не так ли? И ваш,допустим,сотрапезник делает так же.
Вполне естественно.Или выбираете на полке супермаркета товар покачественнее,не сильно озаботясь,что там достанется "ближнему" пыхтящему позади вас с корзинкой и тележкой в руках.И ему ближе свой интерес,нежели Ваши проблемы.
Вполне понятно.
А кто обо мне позаботится лучше чем я сам?
А кто почувствует мою боль сильнее меня?
Мы приходим в этот мир и уходим из него и есть только моё "я",вместе с исчезновением которого исчезнет Вселенная(субъективно)
Человек устроен,рождён эгоистом,в этом нет ничего страшно-ужасного.
Просто общественная и религиозная мораль тормозит тех,кто переходит некую опасную черту в своём эгоизме.Так на море стреляют мужчин,пытающихся спастись с корабля на шлюпках,побросав детей и женщин на произвол судьбы.
Это нормальное наказание,продиктованное выживанием вида.

[Хальвдан]

Alland

Вы ведь когда кушаете ягоды из тарелки,тоже выбираете самые крупные и приятные на вид,не так ли? И ваш,допустим,сотрапезник делает так же.
Вполне естественно.Или выбираете на полке супермаркета товар покачественнее,не сильно озаботясь,что там достанется "ближнему" пыхтящему позади вас с корзинкой и тележкой в руках.И ему ближе свой интерес,нежели Ваши проблемы.

Правильно. Потому что в мире эгоистов по-другому не выжить.

[Alland]

Хальвдан

Правильно. Потому что в мире эгоистов по-другому не выжить.

А Иисус Христос получается утверждал обратное.

[Aliena]

Хальвдан

Цитата: Alland Вы ведь когда кушаете ягоды из тарелки,тоже выбираете самые крупные и приятные на вид,не так ли? И ваш,допустим,сотрапезник делает так же. Вполне естественно.Или выбираете на полке супермаркета товар покачественнее,не сильно озаботясь,что там достанется "ближнему" пыхтящему позади вас с корзинкой и тележкой в руках.И ему ближе свой интерес,нежели Ваши проблемы.
Хальвдан:Правильно. Потому что в мире эгоистов по-другому не выжить.

А если попробовать не "выживать", но "жить"?
Зная принцип мира.

[Хальвдан]

Alland

А Иисус Христос получается утверждал обратное.

На то он и Иисус Христос...

Aliena

А если попробовать не "выживать", но "жить"?
Зная принцип мира.

Это все слова. Каждый и живет в меру своей испорченности.

[ONDERMAN]

Хальвдан

Правильно. Потому что в мире эгоистов по-другому не выжить.

Хорошобы если бы это был мир эгоистов\нормальных\идущих к своей цели несмотря ни начто\АЗМ ЕСТЬ \КЛИЧ ЭГОИСТА\
НО НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ЭТО МИР НЕ ЭГОИСТОВ\СКОРЕЕ ВСЕГО ЛЮДОЕДОВ\ДА В ЭТОМ ДЕРЬМЕ ВЫЖИТЬ СЛОЖНО НЕ СТАВ ЛЮДОЕДОМ\ ДАЖЕ ЭГОИСТУ\приходится быть белой вороной или вороном

Когда люди будут приходить в церковь с высоко поднятой головой не каятся как последний засранец и не просить милость \а гордо заявлять пред богом и людьми о своих добрых делах \ВОТ ТОГДА ЦЕРКОВЬ ВЫПОЛНИТ СВОЮ ЗАДАЧУ

[Old]

Хальвдан

Каждый и живет в меру своей испорченности.

Это, конечно же, явный признак острого психического расстройства: называть жизнь следствием испорченности.

---------------------------------------------------

Однако же, рассматривая доктрину И.И. Христа, следует признать, что этот постулат заложен в христианстве с самого начала. Отрицая жизнь, он отрицает и всю жизнеутверждающую мифологию завоёванных народов, и предшествующие исторически христианству жизнеутверждающие религии.

-----------------------------------------------------------
А тема давно раскрыта: задачи у каждой каждой церкви свои. Часто они прямо противоречат задачам других церквей. Поэтому координацией межконфессиональных отношений и коррекцией деятельности церквей должны заниматься политики.
Лучше бы -- учёные, но в обозримом будущем им такой воли не дадут.

[ONDERMAN]

Old

задачи у каждой каждой церкви свои.

Хорошо подмеченно\протестанты и католики\море крови\скорее всего битва не идеологии скрепленное крестом\а битва политиков\только кресты у всех разные и все друг друга пытаются по голове друг друга е....ть\во имя Христа\разделяй и властвуй\ религия лишь инструмент в руках политиков\удачно выбранная в пределах предсказуемости\Язычество делает упор на индивидуальность\Христианство на стадо\
интересно чем легче управлять\сборищем индивидуальностей на драккаре \или общиной\политики выбрали общину

[Old]

ONDERMAN

Язычество делает упор на индивидуальность\Христианство на стадо\

С этим не согласен. Разные были язычества. И разные христианства. В остальном -- да.

[Хальвдан]

Old

Это, конечно же, явный признак острого психического расстройства: называть жизнь следствием испорченности.

Ну, это уже просто быдловское хамство. Похоже, Ингвар был все-таки прав.

[Фрейр]

Хальвдан

Я подразумевал не клеточные изменения, а изменения духовные. Люди как были эгоистичными скотами, так и остались.

Опять же, это субъективное мнение, т.к. вы судите, обладая связью лишь с тем пластом общества, который находится в вашем восприятии..
В моем мире эгоистичных скотин намного меньше, чем добропорядочных людей, готовых прийти на помощь"
Просто следует объяснять таким людям или отсеивать их.

Хальвдан

Для самоанализа у меня достаточно материала помимо форума, поверьте.

Верю, но в переполненный сосуд ничего не нальешь.

Хальвдан

Цитата:
Фрейр
Можно утверждать что разрушены, можно утверждать, что естественным образом уничтожены под влиянием климатических изменений. Деревяное зодчество - точно не сохранилось - сгнило все, ткани - тоже самое. Кстати в Италии, Греции, Египте - более щадящие климатические условия для обеспечения сохранности подобных артефактов. Сравните теперь размеры, древней руси и древней скандинавии. На меньшей территории народ живет плотнее, а следовательно вероятность нахождения артефактов больше, да и культура искажается меньше по той же причине.
Это вы сами такой вывод сделали или где-то прочитали?

Совокупность прочитанного, увиденного + личные исследования и логические выводы.

Хальвдан

Только по уровню развития они уступали Риму, Греции, Египту или даже индейцам в сотни раз.

Насчет уровня развития - ну что же, не всем быть одинаковыми, где то больше, где то меньше. Только вот, Римская империя, и Греческая - развалились, а про индейцев вообще молчу, их нацию уничтожили. И всё величие строя и культур осталось лишь в музеях да в фольклоре на радость туристам.
Далее, в любых исследованиях, и археологических, характер находок и трактовка зависит от цели изысканий. Поставить цель разумную и ей всегда найдутся подтверждения в исследованиях.

ONDERMAN

интересно чем легче управлять\сборищем индивидуальностей на драккаре \или общиной\политики выбрали общину

Ежели сборище индивидуальностей на драккаре не станут единым целым во время шторма в открытых водах - не доплывут до берега.
Анархия также имеет свою жесткую структуру управления. - в противном случае это хаос и аннигиляция

Old

Однако же, рассматривая доктрину И.И. Христа, следует признать, что этот постулат заложен в христианстве с самого начала. Отрицая жизнь, он отрицает и всю жизнеутверждающую мифологию завоёванных народов, и предшествующие исторически христианству жизнеутверждающие религии.

Народ израилев не захватывал народы, у них своего государства даже не было. Следовательно менталитет другой, что отразилось на религии. А где Иисус отвергал жизнь, кстати?

[Old]

Фрейр,

В самом основании христианства находится ветхозаветный ещё постулат о том, что после изгнания людей из рая природа всего живого повредилась. Поэтому никакими делами, сколь угодно праведными, никто сам себя спасти не сможет, а можно избежать вечной смерти токмо по милосердию искупителя И.И. Христа.

Эта идея и была здесь совсем недавно озвучена, когда нам сказали, что все люди скоты, и живут настолько, насколько они испорчены. Потому что по справедливости божией и по словам проповедников, всё сие подлежит смерти.
Но и сами проповедники, -- следует добавить.

Идеи несовместимые с жизнью, т.е. острое психическое расстройство.

[Фрейр]

Old

Поэтому никакими делами, сколь угодно праведными, никто сам себя спасти не сможет

А до возникновения нового завета с Иисусом все попадали в ад? ))))

А в самом основании ветхого завета находится факт создание мира богом - всемогущим и всетворящим, он создал жизнь, и свое альтерэго в виде Дьявола и смерть как следствие, а Иисус называл себя божьим сыном - т.е. обладающим качествами отца своего, что ярко раскрыто в новом завете. И даже когда его распяли то он взял,таки и воскрес.
и нет никаких идей несовместимых с жизнью, если рассматривать с точки зрения духовного равновесия. Люди всегда боялись смерти из за неизвестности, боялись раствориться навсегда или еще чего хуже. в писаниях же частенько повторяют о том, что смерти бояться не следует праведникам, а грешникам наоборот. Это указывает на попытку сделать людей лучше, а не создать кучу психов.

[Alland]

Иисуса Христа не поняли в древнем Израиле ещё и потому,что у него не было жены(немыслимое для "доброго еврея" состояние!).

Ментальность той эпохи была такова,что неженатый и бездетный не мог говорить что либо веско,тем более учить бородатых учёных мужей и отцов.
К нему не особо прислушивались.Неженатый,бездетный бродяга,не исполнивший заповеди Творца "плодитесь и размножайтесь", о чём он мог вообще учить ? Именно так его и воспринимали.

Это и в русской традиции так.Например в кулачном бою в "стенке" которую возглавляет надёжа-боец никогда не поставят "надёжей" холостого и бездетного парня,как бы искусно он не бился,не поставят его в предводители.
Такое отношение к лидерам вообще свойственно традиционным,народным культурам.
Даже сейчас на "засидевшегося в девках" с подозрением смотрят в отделе кадров.Иногда состояние безбрачия вредит карьере(например политической).

[Old]

Фрейр

А до возникновения нового завета с Иисусом все попадали в ад? ))))

Да.
Согласно христианской доктрине, придуманной для нас греками, в те три дня, от смерти на кресте, до (якобы) воскресения, И.И. Христос сходил в ад, и проповедовал тама, чтобы даже усопшие могли уверовать в него, и спастись таким образом.

Фрейр

он создал жизнь, и свое альтерэго в виде Дьявола и смерть как следствие

Вы еретик.

Но все эти разговоры являются в данной теме вопиющим оффтопом, ибо тема (по заглавию, а не по содержанию) весьма серьёзная, и предполагает, что участники дискуссии знают хотя бы доктрины основных мировых религий.

Кгм. Чего не наблюдается.

[Ken]

Old

В самом основании христианства находится ветхозаветный ещё постулат о том, что после изгнания людей из рая природа всего живого повредилась. Поэтому никакими делами, сколь угодно праведными, никто сам себя спасти не сможет, а можно избежать вечной смерти токмо по милосердию искупителя И.И. Христа.

Old

тема (по заглавию, а не по содержанию) весьма серьёзная, и предполагает, что участники дискуссии знают хотя бы доктрины основных мировых религий.

Кгм. Чего не наблюдается.

Л. Гординг

Философский диалог. Математика, жизнь и смерть

/.../

Дьявол (сидя). Жаль, что разговор не получился интереснее. Но вот и Аврелий Августин. Я его здесь раньше не видел. Он настолько благочестив, что его общество для меня невыносимо. (Дьявол исчезает. В последующем разговоре возникает и постепенно усиливается раздражение между фон Нейманом и Августином.)
Фон Нейман. Добро пожаловать, Аврелий Августин. Интересно было бы побеседовать с Вами о Божьей милости.
Августин. Откуда тебе известно моё имя? Я пришел поговорить со знаменитым математиком Джоном фон Нейманом.
Фон Нейман. Я — тот, кого Вы ищете.
Августин. Я пришёл потому что, как и ты, повздорил с Богом. Я уже давно предполагал, что ОН чётко не отмежевался от пелагиан, этих змеев безбожных, отлучённых церковью. Но, когда я высказал свои подозрения, меня отправили сюда на первый раз. Ты, конечно, знаком с безбожным пелагианским учением, согласно которому люди своими собственными деяниями могут заслужить прощение и вечную жизнь.
Фон Нейман. Поскольку я получил добротное старомодное школьное образование, я знаю об этой секте и даже об учении полупелагиан. Пелагий — английский монах, у которого было много последователей. Полупелагиане находились между Пелагием и тем, что Вы называете истинным учением.
Августин. Есть ли ещё пелагиане на Земле?
Фон Нейман. Боюсь, что они многочисленны, но название «пелагиане» больше не употребляется.
Августин. Змеиные отродья! Сражаясь с ними самым острым оружием логики и хорошо подобранными цитатами из Священного Писания, я одерживал когда-то блестящие победы. Я жил не напрасно.
Фон Нейман. Возможно. Но не будет ли невежливо с моей стороны напомнить о больших успехах пелагианского учения на Земле? Римский Папа Урбан II обещал прощение грехов тем, кто пошёл крестовым походом на освобождение Иерусалима. Затем отпущение грехов продавалось за деньги. Богатство церкви возросло за счёт тех, кто посылал большие суммы во искупление грехов и ради восшествия на небеса.
Августин. Я знаю, и всё же я жил не напрасно.
Фон Нейман. Вообще-то, я — не христианин, но когда я начинаю размышлять об этом, мне кажется, что самым логичным было бы стать пелагианином.
Августин. Это больно слышать, но поскольку ты искушён в логике, мне будет легко убедить тебя в своей правоте. Бог вершит судьбу каждого человека до и после смерти. Кому отправиться на небеса, кому — в ад, это решает ОН.
Фон Нейман. (Переходит с Августином на ты.) Возможно. Но ты не можешь меня убедить, пока мы не примем несколько аксиом. Без аксиом каждая логическая цепь будет просто пустой болтовней. Так считает и Витгенштейн.
Августин. А ты, как я вижу, хорошей закваски. Предлагаю одну единственную аксиому: Бог совершенен и господствует на небе и на Земле.
Фон Нейман. Я её принимаю. Бог сам сказал мне почти то же самое.
Августин. Позволь мне сделать отвратительное предположение, что Пелагий прав в том, что люди своими деяниями могут заслужить вечную жизнь. Но ведь Бог господствует над мыслями и действиями людей. Если бы ОН передал часть своей власти людям, ОН был бы несовершенен. Как говорит апостол Павел: «Делами закона не оправдается перед НИМ никакая плоть; ибо законом познается грех».
Фон Нейман. Не надо ссылаться на Павла... Ты должен придерживаться нашей аксиомы.
Августин. Извини, это старая привычка. Начну сначала. Мы должны уточнить аксиому в одном отношении: только Бог совершенен. Так что люди своими силами не в состоянии заслужить вечную жизнь.
Фон Нейман. Ты не логичен. Часть человеческих деяний может быть совершенной. Человек может быть совершенным частично.
Августин. Не в рамках моей логики! Ничто не может быть совершенным частично.
Фон Нейман. Согласен. Но словом «только» ты сделал добавку к нашей аксиоме. Это недопустимо. Но есть и другие сложности. Как грех явился миру? Не нуждаемся ли мы в аксиоме о законе, первородном грехе и спасении?
Августин. Нет, и в этом — преимущество моего учения. Бог ввёл людей в грехопадение и дал им первородный грех. Но Бог совершенен и не делает ничего непреднамеренно. Я говорю сейчас о намерениях Бога, а не человека. Его деяния не безосновательны, а совершенны, потому что Бог совершенен. Одним Бог дарует вечную жизнь и место в Раю, другим — нет. Да будет прославлено имя Его.
Фон Нейман. Слава не входит в нашу аксиому.
Августин. Если бы мы не славили Бога, ОН был бы несовершенен. Поэтому мы должны его славить.
Фон Нейман. Но мы ещё не дошли до Иисуса, сына Божьего.
Августин. Поскольку Бог совершенен, у него есть сын. Ведь без сына ОН не был бы совершенен.
Фон Нейман. Не следовало ли ему также иметь дочь?
Августин, (зло). Неслыханно!
Фон Нейман. А смерть на кресте?
Августин. Пожертвовав жизнью сына Своего, Бог дал людям возможность вечной жизни, той жизни, которую имел бы Адам, не будь грехопадения.
Фон Нейман. А не мог бы Бог добиться этого не жертвуя сыном? Он ведь всемогущ.
Августин. Ты говоришь как жалкий еретик. Пути Господни неисповедимы.
Фон Нейман. Будучи совершенным, Бог сотворил дьявола и зло. Не так ли?
Августин. Ты говоришь ересь. Я отворачиваюсь от тебя с отвращением.
Фон Нейман. Но послушай! Слово «совершенный» значит то же самое, что «целостный». Бог сотворил всё, не правда ли?
Августин. Между Богом и злом — огромная пропасть. Но я признаю, что твои слова следуют из нашей аксиомы. Помни, однако, что мы рассуждаем чисто теоретически.
Фон Нейман. Есть ли первородный грех на нерожденных детях? Не следует ли их крестить в утробе матери или, может быть, при зачатии, чтобы на них снизошла благодать Божья? Почему бы само зачатие, тоже творение Бога, не считать за крещение?
Августин. Ты становишься всё более дерзким. Ты хуже самого Пелагия. Учение говорит, что детей нужно крестить не позднее восьмого дня после рождения. В противном случае они пропащие навсегда.
Фон Нейман. Но как можешь ты, человек, предвидеть пути Господни? Вечность — это область Бога, а не твоя.
Августин. Никакого противоречия в этом нет. Бог говорит через меня.
Фон Нейман. Новая аксиома?
Августин. Без дерзостей, пожалуйста.
Фон Нейман. Есть ли у людей свободная воля?
Августин. Разумеется. Человек может выбрать зло.
Фон Нейман. Хочет ли Бог, чтобы человек выбрал зло?
Августин. Конечно, нет.
Фон Нейман. Но существуют же люди, которые выбрали зло. И это может произойти лишь по воле Божьей. Потому что раз Бог всемогущ, ничто не происходит без его воли.
Августин. Всемогущество Бога непостижимо.
Фон Нейман. Мне кажется, ты создал Бога, у которого те же свойства, что и у случая. Случай тоже непостижим. Случай дарует одним болезнь, другим здоровье, одним — счастливую жизнь, другим — несчастную. Несчастья происходят случайно, как гром среди ясного неба.
Августин. То, что ты говоришь, отражает лишь уровень твоего понимания. Случай не свят и не совершенен. К тому же, твои возражения стары. Некоторые пелагиане хотели заменить Бога Судьбой.
Фон Нейман. Случай совершенен. Никто не властен над случаем. Бог мог бы жребием решать, кому дорога в Рай, и никто ничего не заметил бы.
Августин. Но наша аксиома говорит, что только Бог совершенен. Так что случай несовершенен.
Фон Нейман. Ты сам добавил слово «только» к нашей аксиоме. Я не признаю этого слова.
Августин. Несмотря на твой острый ум, ты — неверующий. Я хочу вставить «только» в нашу аксиому.
Фон Нейман. Я — верующий на свой лад. Я думаю, ты выбрал свою аксиому, чтобы возражать другим верующим, которые приписывают Богу реальные свойства, что-то о нём говорящие. Ты не утверждаешь ничего, что можно было бы проверить. Так что ты неуязвим, но также и пуст. Твоё учение невозможно оспорить. Поэтому оно пусто.
Августин. Ты пользуешься словом, которое мне не известно. Абстрактно я понимаю, что значит оспорить, но как это делается?
Фон Нейман. Оспорить — значит опровергнуть.
Августин. Ну и отлично. Это вполне соответствует моему опыту. Никто меня не опроверг.
Фон Нейман. Но это потому, что ты лишил своё учение о Боге, милости, вере и сомнении всякого содержания. Оно приемлемо только для людей, не уверенных в своем разуме.
Августин. Мои познания велики и я пользовался признанием пятнадцать столетий. Никто не сомневается в моём разуме.
Фон Нейман. А я сомневаюсь, хотя моему признанию всего лишь полвека.
Августин. В таком случае, ты мог бы быть и более рассудительным.
Фон Нейман. Напротив. Я ищу истину. Мой здравый смысл утверждает, что твой Бог неотличим от случая. К тому же, Бог сам сказал мне, что иногда отдаёт свои дела на волю случая.
Августин. Ты лжёшь. Он не мог этого сказать!
Фон Нейман. Возможно, я мог бы основать церковь, поклоняющуюся случаю. Это было бы честнее, чем твои пируэты со Священным Писанием.
Августин. Богохульник! Змеиное отродье!
Фон Нейман. Бог отправит тебя в ад навсегда. Но кто знает, возможно, твое пребывание в Раю было делом случая, первым шагом к постоянному пребыванию в аду. Или наоборот. Кто знает?
Августин. А я знаю, кто никогда не покинет ада. Это ты богохульствовал и оскорблял Бога, а не я.
Фон Нейман (раздражённо). Ты сказал Богу, что он — пелагианин! Это Бог-то — пелагианин!
Августин. Ты лжёшь.
Фон Нейман. Бог — пелагианин, а ты — идиот!
Августин (возмущённо). Это ты — идиот, негодяй, богоборец, жалкий богохульник. (Августин и фон Нейман угрожающе смотрят друг на друга и начинают толкаться. Назревает драка. Это продолжается недолго и прекращается с появлением дьявола, вооружённого раскалённой кочергой или, лучше сказать, трезубцем.)
Дьявол (помолчав). Бог видел и слышал всё! Он хочет поразить вас молнией! Вы оба должны немедленно предстать перед судом. Немедленно! (Фон Нейман и Августин изгоняются со сцены дьяволом с кочергой.)
Дьявол. (Убирает кочергу, и она шипит в бадье с водой. Садится, переводит дух и говорит задумчиво.) Неспокойно сегодня в аду. Редко ОН так вмешивается. Большинство выражается осторожнее, чем этот фон Нейман. Только такие новички, как он, могут богохульствовать столь явно и столь блестяще владеют логикой. (Подымается.) Как он там сказал? Что ОН — творение людей, их страха и тоски? Подумать только: ОН — один из образов, созданных человеческой фантазией... Но это невозможно, абсолютно невозможно. Если бы это было так, у НЕГО не было бы вечной жизни, человечество могло бы вымереть или изменить свои взгляды. Рай и ад прекратили бы своё существование... нет, невозможно. Но ЕСЛИ это верно — не дай БОГ — то и я — творение человеческое. Но не их тоски, а только их страха перед муками и вечным наказанием. Гадкое ощущение — неприятно и несправедливо. Такого я не заслужил. Мысль об этом только помешала бы моей работе. Не исключено, что сделала бы её невозможной. Или того хуже: у меня не было бы вечной жизни. Моя жизнь закончилась бы — и кто знает, как. Я жил бы только за счёт людей!... Подумать только, если бы эта ужасная мысль овладела мною. Тревожные, адские, бессонные ночи. И в конце-концов парализующая депрессия и бездонное отчаяние!? Нет! Нет! Нет! Этого не может быть! Не может быть! Не может быть! Я должен, должен, должен попытаться отогнать эту ужасную мысль. Я уже чувствую, как она приобретает дьявольскую власть надо мной. Нет, она не должна во мне укорениться! Ну, а если... Никакой вечной жизни. Лишь смерть и исчезновение! (Стонет и готов расплакаться.) Я должен выбросить это из головы. Прочь! Прочь! Будет нелегко, но я уверен, что это получится — с ЕГО помощью, с ЕГО помощью... (исчезает, слышатся его повторяющиеся всхлипы) ЕГО помощью, ЕГО...

З а н а в е с

Л. Гординг, “Философский диалог. Математика, жизнь и смерть”,
Алгебра и анализ, 12:5 (2000), 215–224

Перевод со шведского
Татьяны Шапошниковой

http://tvims.ssu.samara.ru/gording.html