[Kedr]

Хальвдан

Это история. Здесь другие правила.

А могут оказаться и основными Вот по материалам С.Токарева:
/Племя как чисто этническая, культурная единица существовало, вероятно, с начала истории человечества. Но лишь в конце общинно родовой эпохи, на стадии варварства, племя стало компактной, сплочен ной общественной группой; укрепились внутриплеменные связи, сложились общеплеменные органы власти племенной совет, вожди, военные предводители. Этому развитию племенного строя отвечали и новые формы религии .
Можно установить пять таких форм, характерных для эпохи преобладания племенного строя. Это шаманизм, нагуализм, тайные союзы, культ вождей и культ племенного бога.
Не все из только что названных религиозных форм в одинаковой степени адекватны племени как социальной единице, не все они в равной мере являются отражением племенного строя как такового./
Дело в том что исследования ученых о периодичности тех или иных религий, опираются на упоминания, традиции, и некоторые основы предыдущей религии в той, что изучается в данный момент.Например в шаманизме не упоминается о христианстве. Так как порядок этот у всех проходил в разное время, а у некоторых затормозился и модернизировался, не перенимая из вне основ, рождая сильные религии(буддизм например).И множество разных ответвлений, которые могли стать основными со временем.А вот наши чукчи например, от шаманизма сразу перешли к христианству, бдагодаря ситуации в истории и таких ситуаций в истории которую помним и не очень, сколько угодно. Так что собственные выводы наверное быдут не обьективными особенно про славян, так как, кто когда и почему и где были или нет славянами и кого назвали славянами, или сами назвались, или были всегда. Ученые и то предпочитают заниматься конкретными этническими группами и при этом возникает куча споров и разногласий, предпочитая не будаража народ(зачем?), соглашаться с сеодняшним устоявшемся мнением..

[Хальвдан]

Old

Это после того, как я Вам сказал, что ещё у Homo Habilis существовал вполне себе религиозный культ мёртвых?

Нет, Old. В посте N 240, если вы до сих пор не поняли. Это уже не говоря о других темах на этом форуме.

Old

Сошлись, помнится, Вы, я, Myrddin и некоторые другие. В двух темах.

Это слишком неопределенно, чтобы можно было обсуждать.

Old

Утверждая это, Вы, практически, говорите, что язычество было ВЫТЕСНЕНО христианством. То есть, опровергаете свою основную идею.

Вы говорите ерунду. Как христианство вытеснило язычество, так и язычество вытеснило более примитивные верования. И на смену одному пантеону богов мог придти другой, например, в результате завоевания. Вот основной посыл моей мысли. А вам, простите, что показалось?

Old

Я этого не говорил. Смысл моих слов был совсем другой.

Хорошо, пусть так.

Kedr

Вот по материалам С.Токарева:
Племя как чисто этническая, культурная единица существовало, вероятно, с начала истории человечества. Но лишь в конце общинно родовой эпохи, на стадии варварства, племя стало компактной, сплочен ной общественной группой; укрепились внутриплеменные связи, сложились общеплеменные органы власти племенной совет, вожди, военные предводители. Этому развитию племенного строя отвечали и новые формы религии .

Именно так. Токарев - классический автор.

[Фрейр]

Хальвдан

Теперь, надеюсь, понятно, что я имею в виду, спрашивая, сколько лет, на ваш взгляд, существовала среди славян язычество, и откуда оно взялось.

Столько же сколько и славяне, если не придираться к значению термина - "язычество"

Хальвдан

Old
Я ответил, что языческая религия существовала у славян до тех пор, пока у них не было христианства.
Еще раз спрашиваю: на чем основано сие утверждение?

Упоминаний о том, что между язычеством в раздробленных княжествах и приходом христианства существовало промежуточное верование - нет

Хальвдан

Знаете, историки считают, что славяне и в первом-то тысячелетии до н. э. едва ли были...

Одни считают так, другие иначе.
Вопрос вот в чем, что мы желаем получить в итоге! Великую Русь с глубокой историей или Государство рабов. Чему научим своих детей, историю итак переписывают все подряд на свой лад.
В Китае, например, есть исторически важные участки, которые не исследуются намеренно, т.к. в результате исследований ныне существующая история может просто развалиться. И они понимают это.

Спор ради спора - лишь потраченное даром время, за каждым поступком стоит следствие. Какое следствие вы желаете получить выиграв спор?

[Kedr]

Фрейр

если не придираться к значению термина - "язычество"

Тогда может целесообразнее считать с какого момента, когда нас так назвали? Это если принципиально нужно отделить.
А если считать что наш шаманизм это тоже язычество, то вряд ли могли называться славянами, и если одно понимать буквально а второе нет, то можно договориться до того, что у славян никогда не было шаманизма, и прилетели мы с другой планеты, как написано в славяно-арийских ведах.

[Хальвдан]

Фрейр

Столько же сколько и славяне, если не придираться к значению термина - "язычество"

Вы говорите ерунду. Примитивные религиозные верования настолько же далеки от язычества, насколько язычество от христианства. При этом с таких верований начинали все народы. Если вы не понимаете разницу между культом предков и развитым пантеоном богов - что же, таковы ваши знания. Я, например, совершенно не разбираюсь в фигурном катании.

Фрейр

Упоминаний о том, что между язычеством в раздробленных княжествах и приходом христианства существовало промежуточное верование - нет

К чему это сказано? Никто этого не отрицает.

Фрейр

Вопрос вот в чем, что мы желаем получить в итоге!

Я желаю получить в итоге правду. И моя родина, на мой взгляд, не станет хуже или лучше от увеличения/уменьшения сроков ее истории. Одна древняя нация документально известна около 4 тыс. лет. Лучше от этого она не стала.

Фрейр

Какое следствие вы желаете получить выиграв спор?

А я не спорю. Я пытаюсь объяснить. Другое дело, что меня не слышат или не хотят слышать. Но это нормальное явление.

[Alland]

Хальвдан

Одна древняя нация документально известна около 4 тыс. лет. Лучше от этого она не стала.

Это кто же там такой ветхий?

Хальвдан,а вот у староoбрядцев попы так нагло себя не ведут и в роскошь не впадают.Там церковь ближе к народу.
Там священник ближе к пастве.Всё гораздо строже.Интересный момент - на старообрядческом восьмиконечном распятии нет распятого Иисуса."Это грех-носить такой крест"-говорят староверы.

[Хальвдан]

Alland

Это кто же там такой ветхий?

Вы уже сами догадались ).

Alland

Хальвдан,а вот у старобрядцев попы так нагло себя не ведут и в роскошь не впадают.Там церковь ближе к народу.
Там священник ближе к пастве.Всё гораздо строже.Интересный момент - на старообрядческом восьмиконечном распятии нет распятого Иисуса."Это грех-носить такой крест"-говорят староверы.

Если бы при расколе победу одержали нестяжатели, полагаю, наша Церковь была бы
совсем другой...

[Alland]

Хальвдан

Если бы при расколе победу одержали нестяжатели, полагаю, наша Церковь была бы
совсем другой...

А вот,кстати,неплохое решение.Если люди пойдут к старообрядцам,а не к РПЦ-шникам.Моя знакомая,окончательно разочаровавшись в РПЦ,теперь ходит в старообрядческий храм.Ей очень нравится.Там,если можно так выразиться,живая вера.

[Old]

Хальвдан

Нет, Old. В посте N 240, если вы до сих пор не поняли. Это уже не говоря о других темах на этом форуме.

Ну а я уже несколько лет, в разных темах Конференции, говорю, и довольно развёрнуто, об эволюции религиозных представлений вослед за развитием социума. И в диалогах с Вами в том числе. Посмотрите, например, темы "Критика христианства", "Один или христос", "Хочется чего-то человеческого...", и многие другие.

И чего это Вы начали подводить меня к этой мысли? И продолжили упорно подводить после моего ответа (№ 244) о древних культах. То ли просто не читаете, то ли растёте над собой в ходе дискуссии?

Хальвдан

Это слишком неопределенно, чтобы можно было обсуждать.

Что неопределённо? Что талмудское "гоим" Кирилл и Мефодий перевели как "язычники"?

Теперь -- весьма интересно, к чему Вы подвели.

Old

Утверждая это, Вы, практически, говорите, что язычество было ВЫТЕСНЕНО христианством. То есть, опровергаете свою основную идею.

Хальвдан

Вы говорите ерунду. Как христианство вытеснило язычество, так и язычество вытеснило более примитивные верования.

Вы сразу же называете мои слова ерундой, и тут же их повторяете. Значит, когда я говорю, что язычество было насильственно вытеснено христианством, то это ерунда, а когда Вы говорите то же самое, то это истинная правда! Великолепно, я очарован!!! )))

Хальвдан

например, в результате завоевания. Вот основной посыл моей мысли. А вам, простите, что показалось?

А мне "показалось" следующее:

Old

церковь, взрощенная чужеродным этносом, старалась изжить местные традиции, -- это-то Вы не станете отрицать?

Хальвдан

Стану.

[Helly]

Old

Законы Ману запрещают грабёж. Но там провозглашается, что брахману (варна такая) принадлежит всё. Он носит только своё, ест только своё, все вещи его по праву рождения, пока он брахман. Странствующий брахман может запросто прийти в твой дом, одеться в твою одежду, взять твою запряжённую повозку и укатить себе странствовать дальше. Это не воровство.

Old, вы несколько путаете, сильные вне закона всегда. Точно также помещик мог распоряжаться жизнью своих крепостных в царской России.
Да и сейчас за примерами ходить далеко не надо.
Запустите ботинком в кого-нибудь на улице и это воспримется как глупая шутка. А вот в президента!

Old

"Ты кшатрий, твой долг -- убивать врагов на поле боя.

Охрану подданных, раздачу [милостыни], жертвоприношение (i.iya), изучение [Веды] и неприверженность к мирским утехам он указал для кшатрия.
Законы Ману, гл.1, п. 89.
Кшатрием, получившим посвящение *, как предписано Ведой, должна совершаться, как положено "", охрана всего этого [мира].
Законы Ману, гл.7, п. 2.
Высшая дхарма кшатрия-охрана подданных, ибо царь, вкушающий перечищенные плоды *, [тем самым] принимает на себя обязательство по исполнению дхармы (dharmenn yujyate).
Законы Ману, гл.7, п. 144.

И далее оттуда же.
Человек, совершивший насилие, должен считаться худшим злодеем, чем ругатель, вор и ударивший палкой. (8, 345)
Убивающий, защищая самого себя, при охране жертвенных даров, при защите женщин и брахмана по закону не совершает греха.
Можно убивать, не колеблясь, нападающего убийцу, - [даже] гуру, ребенка, престарелого или брахмана, весьма ученого в Беде.
Убийство убийцы-открытое или тайное-"--никогда не является для убивающего грехом; в этом случае бешенство нападает на бешенство.
(8, 349-351)

Old

А неприкасаемых страшно геноцидили.

А вы попробуйте наехать на сильных мира, сразу поймете степень равноправия демократического общества.
Да и наезжать не надо, достаточно им на вас наехать, как это было с аварией с участием машины Лукойла и двумя погибшими женщинами. Вот тогда и поговорим об отсутствии геноцида в современном обществе.

[Old]

Helly

Old, вы несколько путаете, сильные вне закона всегда.

Это не религиозный попрос. Это вопрос внутренней политики государства. Чтобы организовать разные общества в один социум, надо соблюсти законы. Так везде. А вот какие это законы, в прошлом определялось религиозной нравственностью. Там индуизм производил сильных и слабых. И сильные поддерживали индуизм (пока не развели у себя либерастию).Так что давайте сравнивать не по букве, а по духу закона. И.И.Христос что говорил? Что все равны. Что никто поэтому не должен осмелиться судить другого, а частную собствененость вообще отменил.
В индуизме видим совсем другое: весь мир принадлежит варне брахманов, а у шудры можно отнять всё, что он заработал. Неприкасаемого можно убить просто по прихоти, по настроению. На судах шудра не мог свидетельствовать против кшатрия, брахмана мог судить только суд брахманов.
Не было равноправия, ни перед людьми, ни перед богами.

Это то, о чём я Вам говорю: общественная нравственость, выстроенная по образцу одной религии, резко противоречит нравственности другой религии. Нету никакой "общечеловеческой нравственности", и не может быть никакой общечеловеческой религии.

Helly

Убивающий, защищая самого себя, при охране жертвенных даров, при защите женщин и брахмана по закону не совершает греха.

Бхагават Гита описывает братоубийственную войну, где передрались родственники, принадлежащие к одному царствующему роду. Христианский поп что бы возголосил? -- "Одумайтесь, заблудшие, покайтеся! Ибо вижу, восстал брат на брата в гордыне своей! То сатана восстаёт из бездны, приближая кончину мира!.."
Кришна сказал другое: "Не сомневайся. Всё равно все эти люди умрут, и лучше умереть им на поле боя, что соответствует их дхарме. Не сомневайся. Подними свой лук, который ты бросил, и сражайся. В этом ваша карма".

Helly

Вот тогда и поговорим об отсутствии геноцида в современном обществе.

Геноцид в современных обществах ветвист и многообразен. Но в христианстве И.И. Христа геноцида нет.

[ONDERMAN]

Хальвдан

верили в Перуна и Даждьбога? Забавная логика.

Ничего забавного\если язычество видело в вере в своих богов отображение своего рода\все как у людей\зеркальное отображение\то христианство проповедует иерархию нечто похожее на пирамиду власти из учебника средних веков для 6 класса\да кстати за долго до христианства нечто подобное было и в древнем мире\др египет таже пирамида с такойже церимониальной магией\кстати копты к тому потверждение\чисто православная религия\А Христос это трактовка Иудаизма \проповедь от Матфея и есть гимн секте\а секты всегда преследовались\...ибо угроза постулатам\...в основе которой лежит мученичество и стадность

Helly

А вы попробуйте наехать на сильных мира, сразу поймете степень равноправия демократического общества.
Да и наезжать не надо, достаточно им на вас наехать, как это было с аварией с участием машины Лукойла и двумя погибшими женщинами. Вот тогда и поговорим об отсутствии геноцида в современном обществе. vbrep_register("196679")

Молодца вот это рубанул

[Хальвдан]

Old

Ну а я уже несколько лет, в разных темах Конференции, говорю, и довольно развёрнуто, об эволюции религиозных представлений вослед за развитием социума. И в диалогах с Вами в том числе. Посмотрите, например, темы "Критика христианства", "Один или христос", "Хочется чего-то человеческого...", и многие другие.

Тогда вы вам не пришло в голову задать подобный вопрос:

Old

2. На чём основана национальная идентичность, если вековые мифы и традиции пошли к чёрту?

Old

И чего это Вы начали подводить меня к этой мысли? И продолжили упорно подводить после моего ответа (№ 244) о древних культах.

О древних культах в посте N 244 нет ни слова. А все остальное - "про 1250 г. до н. э." и "2240 лет славянскому язычеству" - это ваши фантазии, основанные на непроверенных данных. Как-то так.

Old

То ли просто не читаете, то ли растёте над собой в ходе дискуссии?

Делаю выводы.

Old

Вы сразу же называете мои слова ерундой, и тут же их повторяете.

Ерундой я назвал ваше утверждение о том, что я якобы опровергаю самого себя.

Old

А мне "показалось" следующее:

Естественно стану. Потому что Русская православная церковь ассимилировала и приняла в себя многие языческие традиции, хотелось ей того или нет. Даже церкви строили на бывших капищах.

Еще что-нибудь придумаете?

[Old]

Хальвдан

О древних культах в посте N 244 нет ни слова.

Значит, кто-то стёр. Фраза о культе мёртвых у Homo Habilis находилась во втором абзаце, который весь посвящён возникновению религиозного чувства у примитивных племён. Следовало стереть весь этот абзац, чтобы указывать на моё незнакомство с предметом.

Тогда вы вам не пришло в голову задать подобный вопрос:

Old
2. На чём основана национальная идентичность, если вековые мифы и традиции пошли к чёрту?

Представьте себе, пришло в голову, потому что возможны несколько вариантов ответа.
И второе. Понадобится снести несколько тем на Конференции, чтобы показать мою неосведомлённость в вопросе первобытной религиозности.

Хальвдан

"про 1250 г. до н. э." и "2240 лет славянскому язычеству" - это ваши фантазии

А мои слова о шести веках славянского язычества? Вы не заметили, что я дал два варианта ответа, из которых Вы предпочли приписать мне только один?

Хальвдан

Ерундой я назвал ваше утверждение о том, что я якобы опровергаю самого себя.

В цитате, которую Вы назвали ерундой, было не только это. А насчёт самоопровержения -- давайте ещё раз посмотрим.

Old

Это значит, что формирование славянского пантеона из боле простых форм религиозности происходило постепенно, и ватерлинию там провести невозможно.

Хальвдан

Это абсолютно неверно. Между древними простейшими формами религии и языческими верованиями такая же пропасть как между язычеством и современными монотеистическими религиями.

Здесь логическая ошибка: если пропасть велика, то есть всего два способа преодолеть её:
1. Постепенная, долгая эволюция религиозных представлений. Какой-то народ должен был пройти этот путь, от веры в духов, до веры в персонифицированных родовых богов. По аналогии, евреи прошли долгий путь от веры в чёрт знает что -- до христианства.
2. Быстрая, насильственная смена религиозности аборигенов, которым новая, пришлая вера насаждается огнём и мечом. Вы сами говорили, что сознание народа меняется медленно. Поэтому быстро внедрить новую религиозность, резко отличающуюся от прежней, можно только вышибая мозги и сжигая святыни.

Вы говорите, что между язычеством и христианством огромная пропасть.
Вы говорите, что христианство органично впитало в себя языческое наследие, не отвергнув его.
Эти два утверждения находятся в противоречии.
И даже прямым текстом:

Хальвдан

Как христианство вытеснило язычество

Хальвдан

церковь ассимилировала и приняла в себя многие языческие традиции

Хальвдан

Естественно стану. Потому что Русская православная церковь ассимилировала и приняла в себя многие языческие традиции, хотелось ей того или нет.

Вы неудачи церкви выдаёте за её задачи. Почему это именно неудачи, влекущие искажение доктрины и в конце концов её полную потерю, и как следствие, раскол, а теперь уже и гибель христианства, было подробно показано здесь и здесь.

[Хальвдан]

Old

Значит, кто-то стёр. Фраза о культе мёртвых у Homo Habilis находилась во втором абзаце, который весь посвящён возникновению религиозного чувства у примитивных племён. Следовало стереть весь этот абзац, чтобы указывать на моё незнакомство с предметом.

Old

И второе. Понадобится снести несколько тем на Конференции, чтобы показать мою неосведомлённость в вопросе первобытной религиозности.

Я смотрю, вы мне уже приписываете подленькую редакцию ваших фантазийных постов, чтобы якобы доказать собственную прямоту. Я был о вас лучшего мнения. Теперь посмотрите пост N 264, а не 244 и найдите там свой культ предков. Хотя... может, это я его перенес туда?

---------

Old

А мои слова о шести веках славянского язычества? Вы не заметили, что я дал два варианта ответа, из которых Вы предпочли приписать мне только один?

Я заметил то, с чем несогласен, поэтому и отреагировал.

Old

Вы говорите, что между язычеством и христианством огромная пропасть.
Вы говорите, что христианство органично впитало в себя языческое наследие, не отвергнув его.
Эти два утверждения находятся в противоречии.

Принял к сведению ваше мнение.

---

Old

Вы неудачи церкви выдаёте за её задачи. Почему это именно неудачи, влекущие искажение доктрины и в конце концов её полную потерю, и как следствие, раскол, а теперь уже и гибель христианства, было подробно показано здесь и здесь.

Насколько мне казалось, речь шла о другом, а именно о том, как чужая ближневосточная религия поработила бедных славян. Впрочем, учитывая сказанное вами в самом начале последнего поста, продолжать с вами дискуссию считаю бессмысленным. Ибо у вас всегда есть за спиной неопровержимое доказательство, что ваши-де сообщения потерли, а ведь именно там вы говорили правду.

[Old]

Хальвдан

Теперь посмотрите пост N 264

Там я по второму разу напомнил. Меня удивило также, что Вы мне приписываете идею Славянской общности до Нашей эры и некоторые другие идеи, вроде родины слонов. Я тут и занимась, с Вашей лёгкой руки, только самооправданием и сбрасыванием с себя картофельных очисток. Вы и начали с "Вопроса на засыпку" (с). Пришлось бесконечно напоминать.

Хальвдан

Я заметил то, с чем несогласен, поэтому и отреагировал.

Хальвдан

Принял к сведению ваше мнение.

Это не дискуссия.

Хальвдан

Насколько мне казалось, речь шла о другом, а именно о том, как чужая ближневосточная религия поработила бедных славян.

Вам показалось. Прочитайте моё письмо к Helly.

[Хальвдан]

Old

Это не дискуссия.

Не дискуссия - ваши методы ее ведения. Как я понимаю, извинений не последует.

[Old]

Хальвдан

Не дискуссия - ваши методы ее ведения.

Ваши.

Вы же начали из меня идиота делать, приписывая мне всякие дурацкие идеи, заявляя, что я не знаю того, о чём писал многократно на Вальхалле.

Вы же в качестве "аргументов" приводили мне мои же слова, только от своего имени.

Вы же, не читая, что мы пишем в этой теме, приписали мне "русских II в. до н.э."

Вы же, когда не поняли, что я сказал о точном знании, принялись кривляться и тыкать в меня пальцем...

Вы же не ответили ни на один мой вопрос по теме.

[Хальвдан]

Old

Вы же начали из меня идиота делать, приписывая мне всякие дурацкие идеи, заявляя, что я не знаю того, о чём писал многократно на Вальхалле.

Разве не дурацкая идея вот это:

Old

Но если рассматривать понятие "язычество" с точки зрения авторов этого понятия, а славян с точки зрения их крови, а не почти что государственного образования в Славянскую Общность, тогда можно сказать, что славянское язычество существует с тех пор, как Моисей вывел евреев из Египта, т.е. 1250 г. до н.э., плюс-минус 30 лет (точная дата неизвестна). Таким образом, если Вы думаете идейно-этнически, то славянскому язычеству 2240 лет, плюс-минус 30 лет.

И если вы рассуждаете теоретически, то хотя бы говорите об этом.

Old

Вы же в качестве "аргументов" приводили мне мои же слова, только от своего имени.

Вы же, не читая, что мы пишем в этой теме, приписали мне "русских II в. до н.э."

Вы же, когда не поняли, что я сказал о точном знании, принялись кривляться и тыкать в меня пальцем...

Вы же не ответили ни на один мой вопрос по теме.

Даже если это, на ваш взгляд, и так, то вы опустились совсем низко, не найдя в качестве аргументов ничего лучше, как приписать мне редакцию ваших постов. Когда же вас уличили во лжи (впрочем, допускаю, что вам просто застлало глаза) - даже не извинились. Чувствуется школа лебодина.

[makssinko]

Не поленитесь , найдите в сети фильм "Православие или смерть" и посмотрите его. Вот истинная задача церкви