[Myrddin]

Сармат

Чисто личное наблюдение - все языки без исключения деградируют,упрощаются.Мне об этом приходилось и с немцами говорить,и с бельгийцами,и с испанцами...

Еще можно с нашими поговорить. Они вам то же самое скажут: мол, вот в наше время так не говорили, были такие слова, которые сейчас-то даже не знают, не было всех этих "чуваков", "скайпов", "реально" и "как бы". Вот именно, что в их время были другие слова. А теперь появились новые. И солнце раньше ярче светило. Это не деградация, а естественное обновление лексики.
Деградация языка, как я ее понимаю, может быть связана только с уменьшением лексики. Когда, например, средний носитель языка владеет 3000 слов, а через сто лет - только 1000. Но это уже другая проблема - отсутствие хорошего образования. В частности, высшего. Не буду спорить с тем, что в России сейчас эта проблема актуальна.

Сармат

русский урезался умышленно

Как вы это себе представляете? Сидят злобные иуды где-нибудь в Кремле и думают: ага, давайте-как язык урежем. Издадим закон, чтобы вместо "замечательный", "чудесный", "прекрасный", "очаровательный", "восхитительный" и "шармантный" говорили только "клевый"? А потом по улицам ходила тайная полиция и вырезала языки всем, кто говорил "замечательный" вместо "клевый"?

[Alland]

Сармат

Реально,только французы не соглашаются с этим.

Несколько лет назад читал про французов,что они разучились писать(в основном печатают,нажимая на клавиши сотовых,ПК и ноутбуков),а вот именно навыки письма утрачивают.

Myrddin

Но это уже другая проблема - отсутствие хорошего образования. В частности, высшего. Не буду спорить с тем, что в России сейчас эта проблема актуальна.

Образование будет одно для элиты в привилегированных учебных заведениях за большие деньги и для народных масс другое-дрянное,поверхностное,неполноценное.Тоже за деньги,кстати.Об этом хорошо А.Паршев пишет в книге "Почему Россия не Америка".

А вот и первые звоночки.
http://www.rg.ru/2011/01/12/shkola.html

[Тарья]

Как всегда, хорошая мина при плохой игре. Не нужно знать, что такое графема и фонема, чтобы понимать: Образ – первичная единица и языка, и тем более письменности. А для уничтожения Образности языка «лингвисты», начиная с Кирилла, приложили все усилия.

Может быть, лингвисты нам расскажут, как, например, известный лингвист Бодуэн де Куртенэ, русофоб и либерал, закрепил за лингвистикой право извращать языки народов, а попутно портил словарь Даля, внеся в него раздел вульгарно-бранной лексики. Или почему он уделял такое пристальное внимание статье «Жид» в том же словаре, не считая других лингвистических пакостей в мировом масштабе? И он был не одинок. Это, опять же, к теме иллюстрация.

http://forum.17marta.ru/index.php?topic=2357.0


Любой лингвист может помочь русскому языку, если уж не восстановить ся, то, хотя бы, не употреблять его для создания своих вульгаризмов и тюремного жаргона (типа «быковать» и «танковать») и не пропагандировать их в обществе.

[zigzag1]

Anders

zigzag1, какие ответы даёт ваш всесторонний подход на такие вопросы
- Какое значение имеет письменность в развитии языка?
- В какой степени перемена письменности может изменить язык?
- Как, в частности, отразился переход от вязи к латинице и кириллице в ряде стран и областей Азии? Если изменений нет, то когда они дадут о себе знать? Так сказать, предположите на основе всесторонней экстраполяции.

Письменность является продуктом развития языка и целиком определяется требованиями, предъявляемыми к ней языком, а также наряду с другими факторами развития общества стала влиять на развитие языка. Язык и письменность с течением времени развиваются и совершенствуются, совершенствуется и алфавит, как совокупность знаков.
Тип письменности определяет тип «надстройки» полушарий. Иероглифическая письменность, например, локализует речь, память и мышление в правой полусфере. Буквенная – в левой полусфере. Эти факты были подтверждены трудами военных медиков, обнаруживших, что азиат становится идиотом при ранениях правой половины головы, а европеец – левой.
Для индивидов, пользующихся способами скоростной письменности, пригодными для записи речи разных языков мира, выгода в том, что они получают регулярный тренажер на скорость трансляций информации (письмо - перекодировка из аудио в видео) из одной полусферы мозга в другую.
http://dhatma.livejournal.com/1887.html
http://www.ref.by/refs/105/1738/1.html
Пример наглядный: Представим есть язык без письменности, соседи принесли свою письменность,но она к сожалению не может передать все звуки языка.Так постепенно язык приспосабливается к письменности.Это случилось со многими славянскими языками,когда народ перешёл на латиницу.

Myrddin Имеющий словарь ничего не значит.Вы же не дадите гарантии,что все слова этот народ,в частности каждый представитель знает.

Добавлено спустя 1 час 33 минуты:

Myrddin Ваш пример по поводу ахвахского языка(бытовой язык) не совсем удачный,так ахвахцы владеют ещё несколькими языками аварским, азербайджанским,русским и т.д. Письменность на аварском на основе кириллицы.Некоторые верующие ещё знают арабский. Может в начале н.э. и не было письменности,но так все языки появляются раньше ,чем письменность.

[Myrddin]

zigzag1

Письменность является продуктом развития языка и целиком определяется требованиями, предъявляемыми к ней языком, а также наряду с другими факторами развития общества стала влиять на развитие языка.

Если первое, т.е. что тип письменности находится во взаимосвязи с языком, верно, то вот второе - что письменность влияет на развитие языка - неправильно. Понимаете, мы можем хоть цифрами записывать русский язык, хоть азбукой Морзе, к новому падению редуцированных или появлению перфекта это не приведет.

zigzag1

Пример наглядный: Представим есть язык без письменности, соседи принесли свою письменность,но она к сожалению не может передать все звуки языка.Так постепенно язык приспосабливается к письменности.

Совершенно очевидно, что происходит наоборот, т.е. письменность "настраивают" под язык. Примеров полно: русский язык и греческая письменность, татарский язык и арабская письменность, польский язык и латиница... Вы взгляните внимательно на алфавиты и первоисточники.

zigzag1

Имеющий словарь ничего не значит.Вы же не дадите гарантии,что все слова этот народ,в частности каждый представитель знает.

Ну вот в современном русском литературном языке, по оценкам крупнейших словарей, от 150 до 200 тысяч слов. Вы их все знаете? Дай бог, если владеете 4000 тысячами. Если знаете 8-10 тысяч - уже большой эрудит.
Не надо путать тезаурус языка и словарный запас носителей.

zigzag1

Ваш пример по поводу ахвахского языка(бытовой язык) не совсем удачный

Да полно таких языков кроме ахвахского. Посмотрите вон материалы лингвистических экспедиций в Западной Африке - там язык на языке, и из десяти только двое обладают письмом. Даже если в этих местах распространен иной язык типа французского или английского, то все равно аборигены в массе своей неграмотны и писать по-французски не умеют. Бесписьменных языков тысячи.

[zigzag1]

Myrddin, Не согласен с твоими выводами в корне.Письменность ещё как влияет на развития языка.Яркий пример славянских языков.Не все звуки можно передать латиницей.Все языки на основе латиницы стали языком действия.Только кириллица может в общем передать всю глубину языка.
На счёт русского языка и греческого алфавита.То во первых изменения были созданы искусственно.До этого пользовались другим алфавитом(буквенница,пракириллица)Во вторых греческий язык сам произошел от финикийского.
Татарский язык использует кириллицу,при чём здесь арабская письменность?

До этого утверждал ,что до 15 тысяч слов знают из бесписьменного языка.Сам противоречишь себе.
Аборигены как раз знают мало слов.

[Myrddin]

zigzag1

Письменность ещё как влияет на развития языка.Яркий пример славянских языков.

zigzag1

Все языки на основе латиницы стали языком действия.

Это вы про "быть-языки" и "иметь-языки"? Слушайте, вы бы сперва куда-нибудь заглянули, прежде чем такое писать. Только в рамках индоевропейской макросемьи к языкам "быть" (т.е. языки не-действия) на основе латиницы относятся албанский, польский, все кельтские, латвийский. К языкам "иметь" не на основе латиницы относится, например, греческий.

zigzag1

На счёт русского языка и греческого алфавита.То во первых изменения были созданы искусственно.До этого пользовались другим алфавитом(буквенница,пракириллица)Во вторых греческий язык сам произошел от финикийского.

Не вижу логики. Моя мысль проста: греческая графика не очень хорошо подходит для русского языка. Поэтому она была адаптирована под русскую фонетическую систему. Так происходит со всеми письменностями.

zigzag1

Татарский язык использует кириллицу,при чём здесь арабская письменность?

Если вы не в курсе, раньше и татарский, и турецкий языки использовали арабское письмо. Но для тюркских языков оно подходит плохо, т.к. в них, в отличие от семитских, гласные неграмматичны. Огласовок не было, короче говоря. В результате пришлось изобретать очень неудобную и плохо отражающую фонетику адаптацию под тюркские нужды. Точно так же была переделана арабская письменность под фарси, пушту, индонезийский язык.

zigzag1

До этого утверждал ,что до 15 тысяч слов знают из бесписьменного языка.Сам противоречишь себе.
Аборигены как раз знают мало слов.

Фольклор. Источник этих 15 тысяч - фольклор. Его лексикой не владеют активно, но эта лексика им знакома. Откуда в русском 200 тысяч, если среднестатистический человек обходится в повседневной жизни 500 словами? Правильно, из книжек. Только книжки можно записать, а в бесписьменных условиях фольклор не записывают. Вот поэтому у нас 200 тысяч, а у ахвахцев - 10-15.

[Busfrön]

В данном случае недомогания в виде лингвоахинеи являются одним из возможных последствий нарушения психических процессов, но никак не вызванны лишь незнаниями. У пациента очень ярко выражен синдром истинного арийца. Очаг поражения - полтора полушария головного мозга.
Во время лабораторных испытаний настаивавшему на схожести двух языков пациенту-носителю одного из них было предложено перевести текст со второго. Не справившись с задачей (точнее: не поняв ни единого слова), продолжает настаивать на сходстве, что говорит об утрате адекватного восприятия и способности к сравнительному анализу. Выявлен ряд навязчивых состояний: избранность, мессия, ноша арийского супер-гена. Болезнь прогрессирует, т.к. развиваемый собственным воображением ход перенятых от других пациентов фантазий значительно опережает критическую оценку.
Больному необходимо помочь увидеть себя со стороны. Если это удастся, то разочарование от увиденной разницы между "Я-мнимым" и "я-реальным" может сыграть положительную роль и дать начало выздоровлению. Для этого можно обвинить пациента в русофобии, мотивируя следующим. До ведической Руси существовала исконная, истинная Русь Космическая, населённая Сверхбогами, а язык их коммуникации был русским. Они, произнося исконные чудо-русские слова, могли создавать себе помошников по хозяйству (Велес, Один, Зевс и пр.), которые однажды вступили в заговор и начали обрезать нашим допрапредкам память. Так они опустили их до планеты Земля и, дабы замести следы, привнесли чужеродные нам Веды и т.д. и т.п.
Тут надо отметить, что не следует ограничивать себя в фантазии, ведь вполне может оказаться, что больной это "уже знал". Тогда можно ему сразу сообщить, что русский язык - это абсолютное изначало всего и еще вечность до него. Если это не сработает, а пациент поверит сказанному, то необходимо хирургическое вмешательство. Направить в Кусыябскую клинику на ампутацию ушей. В данном случае у пациента мгновенно пропадают все навязчивые состояния. Хотя можно предложить альтернативу: принудительное обучение на факультете лингвистики, но при первом же несданном зачете - вышеупомянутая операция.

[Anders]

zigzag1

Это случилось со многими славянскими языками,когда народ перешёл на латиницу.

Не понимаю, о чём вы. В польском языке с их латиницей звуков больше, чем в русском. Вы уж как-то попытайтесь увязать действительность с вашими умозрениями.
И как всё-таки переход с вязи на латиницу и кириллицу у тюрков повлиял на их языки? Вы же имеете какое-то отношение к татарам.

[zigzag1]

Myrddin, К сожелению вы меня не правильно поняли,видимо сказанное не по научному вам трудно понять.Есть язык действия,а есть язык чувств,эмоций.
Адаптирована и насильственно наложенна- это разные вещи.Это лишь частный случай,навязывание христьянства.
По поводу татар-арабское письмо и сейчас используют при богослужении.На Руси 14-15 веков была на ходу арабское письмо и не только у мусульман.Ни кто не отрицает, что письменность во многих случаях подгоняется по фонетику,но нельзя отрицать и обратное.Ведь не все языки внутренне сильны.
Зачем в быту знать много слов,тем более зная другие языки.
Я не хочу кому-то что доказывать,потому что во первых я не последняя инстанция,а всего лишь историк любитель,который имеет свои взгляды.Ни кому не запрещаю иметь другие взгляды.Надо быть честными перед друг другом.Если не соглашаетесь с моим мнением,то говорите,что это ваше мнение или мнение из учебника,а не утверждайте по умолчанию,что лишь ваше мнение истина в последней инстанции.
Я не русофоб и не русофил,не потому что я чистокровный татарин,просто истина дороже.Мои взгляды это кропотливый усердный труд-несколько лет(5-6 лет) тщательного изучения различных материалов(литературы,научных изданий и т.д.).

[Anders]

zigzag1

Я не хочу кому-то что доказывать,потому что во первых я не последняя инстанция,а всего лишь историк любитель,который имеет свои взгляды.

Как можно понять вашу позицию. Если вы что-то утверждаете, то значит имеете для этого основания. Основаниями могут быть факты. Что такого, если вы на основе имеющейся информации опишете присутствующим всю закономерность и докажете ваше утверждение. Себе же вы доказали.
Или ваши взгляды на действительность важнее действительности? И если никому кроме вас не видно связи ваших взглядов с нашей общей действительностью, то тем хуже остальным? А если этой связи нет, то тем хуже действительности?

[zigzag1]

Я высказываю своё мнение,а не утверждение.Доказывать пусть будут учёные умы.Конечно я стремлюсь,что бы мои взгляды совпадали с действительностью.

[Anders]

Ну теперь понятно

[Myrddin]

zigzag1

Я высказываю своё мнение,а не утверждение.Доказывать пусть будут учёные умы.

Так личное мнение не высказывается. Мол, я вам сейчас скажу, что вы в корне неправы и расскажу, как на самом деле, но вот только доказательств не требуйте, это по другому адресу!

[Aleksander1]

Как-то всё однобоко у вас тут , да и письменные доказательства - это не факт , а в большинстве случаев , как и во всей науке , просто чьё-то мнение .

[Busfrön]

Aleksander1

как и во всей науке , просто чьё-то мнение .

Да, конечно. И в космос летают благодяря просто чьёму-то мнению...

[Aleksander1]

То что у нас с космосом , то да .

[Myrddin]

Aleksander1

как и во всей науке , просто чьё-то мнение .

Мнение мнению рознь. Зализняк очень хорошо писал по этому поводу:


Приведу некоторые примеры из числа любительских этимологий (то есть объяснений происхождения слова), в изобилии встречающихся в различных публикациях и в Интернете <...>

Например, мы читаем, что слово маска произведено от глагола мазать, — это якобы «нечто намазанное на лицо». Хотя достаточно заглянуть в словарь Фасмера, чтобы узнать, что слово маска пришло в русский язык из немецкого Maske или французского masque.

К глаголу мазать любитель возводит и слово помада, поскольку, по его утверждению, «имелся и переход з в д», — хотя из того же словаря Фасмера нетрудно узнать, что слово заимствовано (через немецкое посредство) из французского pommade.

Тут можно, правда, услышать такое возражение: «Ну и что из того, что в словаре Фасмера про слово помада сказано именно так? У Фасмера одна гипотеза, а здесь перед нами другая. Чем она хуже?»

Это чрезвычайно характерное возражение со стороны тех, кому кажется, что по любому вопросу ничего нельзя сказать, кроме того, что есть такое мнение, а есть другое мнение. Поэтому разберу этот пример в качестве образца подробно.

Во французском языке слово pommade прозрачным образом членится на корень pomm- (pommе ‘яблоко’) и суффикс -ade, то есть ясен первоначальный смысл «паста, полученная из яблок» (известно, что вначале данный вид мазей изготавливали именно из яблок). При заимствовании в русский язык французского слова такого фонетического состава, судя по другим словам с аналогичной историей (баллaда, блокaда, бригaда, рулaда и т. п., мармелaд, маскарaд и т. п.), должно было получиться помaда или помaд. Один из этих двух вариантов мы реально и видим. Таким образом, объяснение Фасмера находится в согласии с ситуацией как во французском, так и в русском языке.

Сравним с этим гипотезу любителя о том, что слово помада — русского происхождения, с корнем маз-.

Прежде всего, заявление «имелся и переход з в д» просто ложно. Такого перехода в русском языке не существовало — замену воображаемого помаза на помада можно оценивать только как уникальное искажение, не имеющее никаких аналогий и никакого объяснения.

Далее, при принятии данной версии французское pommade придется объяснять либо как поразительную случайность, либо как заимствование из русского.

Если же это заимствование из русского, то, во-первых, придется признать, что в данном случае заимствование слова шло не в том хорошо известном направлении, в котором распространялись в Европе новшества косметики, а в противоположном. Во-вторых, ничем, кроме некоей фантасмагорической случайности, невозможно будет объяснить тот факт, что взятое из русского языка слово вдруг оказалось легко членимым на французский корень и французский суффикс, да еще при этом корень (pomm-) совпал с названием того плода, из которого помаду реально изготавливали.

Как мы видим, версия любителя в каждом из своих звеньев основана на предположении, что произошло нечто случайное, причем имеющее вероятность, близкую к нулю.

Таков ответ на вопрос, почему объяснение, данное в этимологическом словаре, и объяснение любителя — не просто два разных мнения, а одно из них столь высоковероятно, что на практическом уровне может быть признано просто верным, а другое полностью фантастично.

(О профессиональной и любительской лингвистике)

[zigzag1]

Kasna dэrэtа zяmца adэ nabяsca(авестинский язык).Славянские корни видны даже здесь.


Myrddin, Вот эту басню про любителей-лингвистов все уши уже прожужжали.Учёные такое ощущение принимают лингвистов-любителей за лохов.Я с самого начала изучения истории родных языков никогда не зацикливался на сходстве слов.У каждого слова может быть вообще разная история.
Ни кто не спорит,что слово маска пришло из немецкого и французкого языка.Но корни слова может быть более древние,чем эти языки.Многие слова вообще бумерангом возвращаются обратно.

Меня всегда удивляла почему,всё что связано со славянством окутано тайной.Взять например кириллицу и глаголицу.Только в научных трудах нашёл более 15 версии их происхождения.Моё мнение Кирилл(Константин) и Мефодий не придумывали славянские азбуки,а лишь модернизировали прокириллицу и проглаголицу.Не зря Кирилл в Херсоне нашёл священные книги на русском языке.Эти азбуки не однократно изменялись.Современная кириллица очень сильно отличается от оригинальной.Половина тех букв,который указывал Храбр,уже отсутствуют.Из 38 букв в кириллице было 14 славянских букв ,а в прокириллице 16-18 букв.
Самое интересное- это цифровое значение букв.Вроде всё понятно ,только те буквы которые пришли из греческого имеют цифровое значение.Изначально буква б находилась в конце алфавита,т.е подгоняли под греческий.Так почему буква б вернулась на место? Один учёный предложил фантастическую на первый взгляд идею.Буквы раставленны не по десятичной системе исчисления,а 12-ти,т.е азбука пришла с другой цивилизации жившие до селе.

Добавлено спустя 2 часа 18 минут:

У булгар арабское письмо было лишь вспомогательным,никогда в быту не использовалась как самостоятельная единица.До кириллицы булгары использовали рунического письмо.

По поводу влияния латиницы и кириллицы на тюрские языки,я не много проясню.
Языки делятся на 3 вида в зависемости от характера словообразования.
1)однослоговые корни в зависемости от ситуации могут быть разной частью предложения,т.е. по сути словообразования нет(Китайский)
2)агглютивные-словобразования с помощью прибавления к слово аффиксов,суффиксов(угро-финнский,татарский и тюркские языки)
3)флективные-совершенные языки на данный момент.
Алфавиты бывают несколько видов( звукобуквенная,слоговая,промежутоная между двумя первыми,идеаграфическая и т.д.
Конечно любой вид алфавита подайдёт к любому виду языка.(кипрское слоговое письмо написана на греческом).Но в идеале чем выше вид языка ,тем выше вид алфавита.Проблема китайского в том,что трудно придумать азбуку,которая смогла передать всю полноту языка,звуковые интонации.Тюрские языки очень легко могут использовать слоговую письменность.Словообразование простое.Поэтому влияние кириллицы и латиницы не сильно заметно.Флективные языки более высокого уровня,поэтому отличия влияния кириллицы и латиницы заметны.

[Aleksander1]

Myrddin

Во французском языке слово pommade прозрачным образом членится на корень pomm- (pommе ‘яблоко’) и суффикс -ade, то есть ясен первоначальный смысл «паста, полученная из яблок»

Ну ей всё равно мажут губы .

Myrddin

версия любителя в каждом из своих звеньев основана на предположении, что произошло нечто случайное, причем имеющее вероятность, близкую к нулю.

Случайности придумывает малый разум .