[Schrödinger]

Nik

Человечество должно избавиться от вредной привычки к роскоши и производству ненужных вещей. Вместо дворцов для олигархов нужно строить дома для рабочих. И так далее.

неужели вы наивно думаете, что тогда Земля будет спасена? Тогда численность населения еще вырастет и будет расти до тех пор, пока планета будет в состоянии прокормить. А это прямой путь к прорабатыванию и истощению ресурсов, то есть к вымиранию.

Nik

Что за ниши? Нельзя ли попроще и человечнее? Каким образом это связано с ресурсами, эволюцией и человеками? Ниша - это подобие шкафа, где всякое старьё хранится.

С этого и надо было начинать - с того, что экологию разъяснить надо вам.

Nik

Или человек может существовать только пожирая всё вокруг?

Не только человек, но всякая жизнь.

[vsevolodson]

Alland

Я скажу так-пока людям негде жить и нечего есть(а набор продуктов должен быть совсем иным по качеству и цене,нежели в придуманной жуликами "потребительской корзинe"),пока отрицательная демография выкашивает просторы россиянской федерации(Ребяты,да через 20 лет тут жить некому будет такими темпами),пока тут нет нормальных дорог и инфраструктуры,об освоении космоса лучше помолчать.

Как раз отсутствие еды, техники и жилья и есть следствие нежелания продвигаться дальше. Для космических колоний это будет верно вдвойне.

Nik

Вы уверены, что нет других способов существования? Другой энергии и вообще всего другого? Может наша славная наука увидит и укажет нам ту дверь за которой находится другой мир, не требующий нефти и электричества? Или человек может существовать только пожирая всё вокруг? А может есть другая жизнь, безтелесная?

Только давайте без мракобесия здесь.

[Krum-Bum-Bes]

Ну можно, так-то, попробовать поразводить каких-нибудь крыс, скажем, на Юпитере (или ещё где-то). Чтоб они жили в ящике, типа "помещения", нарисованного на картинке в посте № 1, только поменьше. Ухаживали бы за ними роботы. Как только сменится пара их поколений, будет ясно, что все нормально: ящик на самоуничтожение, крысам памятник, и вперед - корабль с человеческими особями на борту можно отправлять на Юпитер. Желающих, думаю, будет достаточно. Только ждать этого придется долго, очень долго.

[Svrgh]

Я за космос.
Американская глобальная спутниковая группировка помогает мне находить дорогу на этой Земле с помощью навигатора. И теперь, с точностью до минут и секунд (координатных) всегда можно вернуться в то незабываемое место....где ты собирал грибы или смотрел на закат. Закладывал тайник с пачками евро, или где ночью посреди огромной заброшенной промзоны воровал трубы....(шутка). Нужная вещь!

vsevolodson

перспективнее к освоению ....Астероиды и короткопериодические кометы, потом кентавры, койпероиды, оортоиды, долгопериодические кометы.

Вероятность жизни на астероидах - маленькая, в течение 5000 лет точно - во-первых, из-за биологии, небольшая гравитация для человека смертельно опасна. всё атрофируется и мозги тоже.
Второе - гибель астероида от случайных причин наверно выше в 100 000 раз чем случайная авария на атомной станции. Вдруг уйдя на работу, кто-то в квартире не выключит газ??? Все в квартале сразу взлетят к звёздам!

Третье - замкнутость пространства и связанные с этим сумасшествия. Вы знаете, все островитяне очень сильно депрессуют от изолированности. Здесь, на Земле. Даже если это Канары. На астероиде чокнутся все, абсолютно все, а алкоголя там будет мало. Тяжелейшие последствия.

Четвертое - отрыв от большого мира - это отсталость. Появится зависимость в развитии колонии относительно Земли. От новых товаров, сериалов и технологий. Там будет всего две программы и не будет интернета!

Тут ещё как бы прорисовывается тема моно-городов.
Жители астероида станут удаленными рабами по добыче какой нибудь руды или пластиковых гранул для производства одноразовых пакетов сети супермаркетов Wallmart. Но восстать они никак не смогут, когда супермаркет перейдет на бумажные пакеты с другого астероида, или вообще обанкротится, и их астероидная экономика тоже накроется. Все менеджера и хозяева на Земле, все сбережения в земных банках.

Да и на землю, делать революцию они вряд ли смогут прилететь, они даже шариковую ручку поднять не смогут от стола. Они к тому времени станут круглыми рыхлыми желеобразными пузырьками массой 200 кг, на таблетках-антидепрессантах с синдромом астероидного тупизма. Прилетят такие, выпадут возле касс этих самых супермаркетов со своими ненужными заморочками и пакетами. И заметут их всех тёпленькими, по 282-ой, части Y. (за разжигание национальной розни своим внешним видом)

вот такие перспективы у людей в космосе.

[vsevolodson]

Krum-Bum-Bes

Ну можно, так-то, попробовать поразводить каких-нибудь крыс, скажем, на Юпитере (или ещё где-то).

Юпитер не является выгодной нишей. Как я уже здесь писал, удобных ниш всего три разных типа и с планетами они вообще не связаны.

Krum-Bum-Bes

Чтоб они жили в ящике, типа "помещения", нарисованного на картинке в посте № 1, только поменьше.

Тороидальный бублик - универсальное решение для искусственного космического поселения ("эфемерные поселения" по Циолковскому).

Svrgh

задаешь путевую точку - и летишь, не думая....не вспоминая все эти повороты и приметы. И заметтье, американцы нам дарят это бесплатно!

А я вот принципиально не пользуюсь всякими нафигаторами. Максимум - компас. Иначе навыки ориентирования на местности можно совсем растерять.
Кстати спутниковые системы глобального позиционирования лично мне кажутся тоже праздностью и блажью, так как сверхточные естесственные "радиомаячки" в галактике уже наличествуют в большом кол-ве - это пульсары.

Svrgh

Вероятность жизни на астероидах - маленькая, в течение 5000 лет точно

Если бы вы посмотрели тему по ссылке, то так бы не говорили. Технически возможность создать самовоспроизводящиеся колонии в поясе астероидов появилась ещё в прошлом тысячалетии (!). Оценка стоимости - десяток запусков сверхтяжёлых ракет вроде "Энергии".
Придётся пастить сюда.

1) может быть имеется ввиду то, что кол-во солнечной энергии в поясе астероидов меньше? зато там нет атмосферы а также ночи, то есть, как я уже показывал в теме "Когда человечество построит внеземные поселения", условия по средней суммарной облучённости соответствуют южной Европе (~180 Вт/м2), где солнечные батареи зачастую используются (в Испании, например, на крышах домов)
2) энергетические затраты на транспорт (и перемещение) в поясе астероидов также минимальны - нет гравитационной ямы
...
примерно вырисовывается картинка станции, что должна отвезти колонистов к поясу астероидов
можно предварительно разбить конструкцию на 7 стыкуемых на низкой земной орбите крупных модулей
...
Противники "астероидного плана" запугивают нас сложностью и дороговизной технологической инфраструктуры, как будто с Земли надо будет везти все заводы-порты-пароходы. Конечно, это не так. Вся эта сверхтяжёлая машинерия характерна для массового производства, развиваемого по экстенсивной схеме, когда нет преград для угробливания природы громадьём. Оборудование же малосерийного мини-завода может состоять из небольшой плавильной центрифуги, работающей от солнечных батарей и бортового реактора и установки вакуумного напыления. Имея различные матрицы, не ней можно сделать что угодно - от узла ракеты до телескопа или компьютера. В случае кометы всё проще - потребуется электроустановка для расщепления газов, получающая очищенный кислород, водород, метан и углерод. Естественно, следует подыскать короткопериодическую комету, железный и каменный астероиды на сходных орбитах, чтобы обмен полученными деталями, кислородом, водой и топливом между колониями не представлял заметных энергозатрат для транспортного модуля. Следует стремиться к инерциальному полёту вдоль эквипотенциальной поверхности гравитации, чтобы покрывать только небольшую дельту скоростей между выбранными объектами.

P.S. Так что все потери минимизированы, всё на полном самообеспечении. К чему мы и стремились.

Svrgh

Второе - гибель астероида от случайных причин наверно выше в 100 000 раз чем случайная авария на атомной станции. Вдруг уйдя на работу, кто-то в квартире не выключит газ??? Все сразу взлетят к звёздам!

Планета - одна, а планетозималей - триллионы. С той же массой. Полезной площади получаем намного больше. Распределённость человеческого рода как нильзя лучше защитит его от вымирания в результате катаклизмов.

Svrgh

на астероиде чокнутся все, абсолютно все, а алкоголя там будет мало. Тяжелейшие последствия.

Необоснованное утверждение. А новые поколения, родившиеся в тех условиях, уже будут привычны к этому.

Svrgh

Появится неравенство в развитии колонии относительно Земли.

Да, несомненно колонии быстро уйдут далеко вперёд в развитии. Земля останется "деревней" или "заповедником". Лично я считаю - что так и должно быть.

Svrgh

Жители астероида станут удаленными рабами по добыче какой нибудь руды или пластиковых гранул для производства одноразовых пакетов сети супермаркетов Wallmart.

Ни в коем случае. Добыча чего-либо на таких расстояниях всегда заведомо нерентабельна, так как доставка, например с Луны на Землю (это ещё близко очень) сулит затратами, заведомо многократно превосходящими любую выгоду. Я продвигаю идеи небольших автономных колоний, численностью до 1000 человек и разбитых на группы по 20-30 человек.

Svrgh

Да и на землю, делать революцию они не смогут прилететь, они даже шариковую ручку поднять не смогут от стола. Они к тому времени станут круглыми рыхлыми желеобразными пузырьками массой 200 кг, на таблетках-антидепрессантах с синдромом астероидного даунизма.

Вы слегка отстали от жизни. Проблема искусственной гравитации решена почти 100 лет назад.

Svrgh

Мультик Валли (Wall-E) видали?

Нельзя делать свои выводы на столь серьёзную тему на основании детских мультиков

[Svrgh]

да я слеггка в итоге подсократил пост, но цитаты мои. О'кей.
в ответах тема изоляции, разрыва и сумасшествия не раскрыта. Это проблема намба ван, на ограниченном участке, в ограниченной популяции.

vsevolodson

Я продвигаю идеи небольших автономных колоний, численностью до 1000 человек и разбитых на группы по 20-30 человек.

это офигеть, это жесть. Опять племена с ушлым шаманом во главе.
Потом, если не будет товаро-обмена, загнутся эти популяции, усохнут. Лопнет шестеренка на лунном комбайне, а заказать её с доставкой можно только через 40 лет - или вообще невозможно.

И поэтому, всё очень упростится, чтоб не заказывать. Натуральное замкнутое хозяйство непременно вызовет деградацию. Придет всё к лопате, лому и калькулятору на костяшках. И не будет ни великих художников ни писателей, никого. Шаман - местечковый конечно будет...

Вообще 1000 человек - это самоубийство.

не известно в истории устойчивого длительного примера, где бы ограниченная замкнутая популяция обогнала бы в развитии открытую для общения.

[Schrödinger]

Nik

Вы уверены, что нет других способов существования? Другой энергии и вообще всего другого? Может наша славная наука увидит и укажет нам ту дверь за которой находится другой мир, не требующий нефти и электричества? Или человек может существовать только пожирая всё вокруг? А может есть другая жизнь, безтелесная?

Если вы мечтаете о бестелесной жизни и энергии, будьте готовы стать топливом для бестелесных существ и механизмов.

"Лопнет
шестеренка на лунном
комбайне, а заказать её с
доставкой можно только
через 40 лет - или вообще
невозможно."

а зачем, когда шестеренки прямо там можно делать?

[Хальвдан]

vsevolodson

Как раз наоборот. В космосе срать можно много. А вот Землю лучше оставить в покое.

С таким подходом в космосе лучше не появляться. Уж там точно надают по шапке.

Nik

Многие страны, в том числе и скандинавские, в космос никого не запускали и живут спокойно. Им и так хорошо.

Это не совсем правда. Есть шведский астронавт Арне Кристер Фуглесанг. Как минимум 2 вылета в космос.

[vsevolodson]

Svrgh

в ответах тема изоляции, разрыва и сумасшествия не раскрыта

А что тут говорить? Тут эксперименты нужны.

Svrgh

Опять племена с ушлым шаманом во главе.

Да, племена. Но такой расклад считается наиболее эффективным в тех условиях.
Вы думаете я это с потолка взял?
http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html

Для такого более мелкого деления общин странников на группы есть и социальные причины. Они, возможно, заложены еще в нашем далеком прошлом. Мы, люди, по всей видимости, лучше функционируем в группах приблизительно с пару дюжину взрослых, будь это команда охотников-собирателей, бридж-клуб, армейский взвод, полицейский участок или любой другой из многочисленных примеров. Мы полагаем, что странники жили бы в группах приблизительно 25 человек женщин и детей. Каждая такая группа занимала бы просторное обиталище созданное из кометных материалов.
Мы определили этот наш минимальный состав кометного модуля-поселения, опираясь на пример самой древней человеческой организации - группы охотников-собирателей. Социальная организация странников будет такой же, какой наши предки жили в течение миллионов лет. Как изначально заметил Джозеф Бёрдселл (Joseph Birdsell) во время своего изучения австралийских аборигенов, и как в достаточной мере подтвердил это Ричард Ли (Richard Lee), наблюдая за людьми в Сан, пустыня Калахари, среда выживания охотников и собирателей во всем мире - бригада состоящая в среднем из двадцати пяти мужчин, женщин и детей. В пределах группы в 25 человек достаточно мужчин и женщин чтобы эффективно обеспечить себя пропитанием и выполнить все функции связанные с выращиванием детей. С другой стороны, такая группа не достаточно велика, чтобы стать неуправляемой и распасться во время охоты или в процессе сбора редких ресурсов на большой территории. Однако, хотя в повседневной жизни эти бригады были независимы друг от друга, по необходимости они всегда будут собираться в большие единокровные общины, состоящие везде, от континента к континенту, в среднем из, плюс-минус, 500 индивидуумов. Эти племенные группировки, обычно объединенные одним диалектом и генофондом, жестко табуированы правилами брака, предписывающими искать себе напарника вдалеке, среди чужих рабочих групп, как можно дальше, чтобы избежать инбридинга, а так же, по-видимому, для укрепления аморфной социальной среды племени. В силу этого, мы ожидаем, что и кометные бригады тоже станут объединяться в племенные группы, по крайней мере, из 500 граждан с целью нормального размножения и взаимного социального обогащения. Мы представляем себе кластеры приблизительно из 20 [станций], члены которых обменивались бы молодежью способной вступать в брак и периодически встречались бы для празднования совместных праздников и прочих событий.

Svrgh

Лопнет шестеренка на лунном комбайне, а заказать её с доставкой можно только через 40 лет - или вообще невозможно.

Об этом уже говорилось ранее в теме. См. первое сообщение.

Svrgh

Натуральное замкнутое хозяйство непременно вызовет деградацию. Придет всё к лопате, лому и калькулятору на костяшках. И не будет ни великих художников ни писателей, никого. Шаман - местечковый конечно будет... Вообще 1000 человек - это самоубийство.

А всё очень просто. Кто деградирует - тот неизбежно вымрет в космосе. Но оставшиеся будут процветать и заполнять собой галактику.

Хальвдан

С таким подходом в космосе лучше не появляться. Уж там точно надают по шапке.

Было бы кому. Про "парадокс Ферми" слышали?

[Хальвдан]

vsevolodson

Про "парадокс Ферми" слышали?

Естественно. Только почему вы предположения выдаете за доказанную действительность? Кстати, вы реально верите, что в бесконечной Вселенной больше не существует жизнь, и Земля - центр разума?

[vsevolodson]

А вы???

Хальвдан

Уж там точно надают по шапке.

[Хальвдан]

vsevolodson

А вы???

Я высказал лишь свое мнение. А то бы в свою очередь привел кучу доказательств существования внеземных цивилизаций.

Ученые узнали, как выглядят инопланетяне, и вычислили дату встречи с ними

[vsevolodson]

Хальвдан

Я высказал лишь свое мнение.

А я?

[Хальвдан]

vsevolodson

А я?

А ты пытаешься чего-то доказать, выдвигая научные гипотезы. По крайней мере, так кажется. Может, я и неправ.

По картинке: не к месту.

[Schrödinger]

Хальвдан

Я высказал лишь свое мнение.

а мое мнение: вселенная должна кишеть жизнью, но жизнь где-нибудь на Титане была бы вяло копошащейся. А близко от звезд экзопланеты в основном как Юпитер. Но смотря что считать жизнью. Циклоны и звезды тоже обладают ее признаками. Звезды даже размножаться умеют и эволюционировать.

[Хальвдан]

Schrödinger

а мое мнение: вселенная должна кишеть жизнью, но жизнь где-нибудь на Титане была бы вяло копошащейся. А близко от звезд экзопланеты в основном как Юпитер. Но смотря что считать жизнью. Циклоны и звезды тоже обладают ее признаками. Звезды даже размножаться умеют и эволюционировать.

Скорее, вопрос в том, что считать "разумной цивилизацией". В нашем современном общечеловеческом понимании разумная цивилизация - это, безусловно, "продвинутые технологии", "летающие тарелки" и "гуманоиды".

[vsevolodson]

Хальвдан

По крайней мере, так кажется.

Когда кажется, учится естесственным наукам надо

Хальвдан

По картинке: не к месту.

Очень даже к месту. Ваша ссылка ведёт на такую позорную желтуху, на которую даже смотреть стыдно. Надо ли объяснять подробнее?

Хальвдан

Скорее, вопрос в том, что считать "разумной цивилизацией". В нашем современном общечеловеческом понимании разумная цивилизация - это, безусловно, "продвинутые технологии", "летающие тарелки" и "гуманоиды".

См. тему про термоядерную энергетику.

Schrödinger

А близко от звезд экзопланеты в основном как Юпитер.

Я бы не стал так заявлять. Просто сейчас возможности обнаружения планет у других звёзд весьма ограничены и в результате мы видим преимущественно самые крупные планеты.

Schrödinger

Но смотря что считать жизнью. Циклоны и звезды тоже обладают ее признаками. Звезды даже размножаться умеют и эволюционировать.

А это лучше оставить для отдельной темы, если обсуждение потребуется.

[Schrödinger]

если грубо сделать оценку развития человека, то его можно спутать с кольчатым червем или ланцетником. Посему развитая цивилизация - равная или превосходящая человеческую на данный момент.

[Хальвдан]

vsevolodson

Когда кажется, учится естесственным наукам надо

Это опять комментарий не к месту и не по теме.

vsevolodson

Очень даже к месту. Ваша ссылка ведёт на такую позорную желтуху, на которую даже смотреть стыдно. Надо ли объяснять подробнее?

В чем желтуха? Упомянутые там фамилии ученых - придуманы?

Schrödinger

если грубо сделать оценку развития человека, то его можно спутать с кольчатым червем или ланцетником.

Если не хуже.

[vsevolodson]

Хальвдан

В чем желтуха? Упомянутые там фамилии ученых - придуманы?

Вы бы разобрались с матчастью для начала, прежде чем раздавать указания в моей теме.
SETI - это известная контора фриков и распильщиков бабла.