[Ирбит]

Krum-Bum-Bes

Не обязательно именно на Бога уповает человек, есть гораздо более приземленные вещи.

Я говорю только о том, что видел. О приземленных вещах предлагаю рассказать Вам.

Busfrön

Б есть наше Я

В Евангелии понятнее сказано: Царство Божие внутрь вас есть.

Busfrön

это и есть Б, которое действительно знает очень и очень много

И об этом в Евангелии понятнее сказано: Бог всеведущий!

Busfrön

Оно редко ошибается и лучше знает, что нам делать.

Бог всеправедный. Он есть Промыслитель. Не буду уже говорить, откуда это. Вы догадываетесь.

Busfrön

Например, ни у кого Б в силу своей природы не мечтает об излишествах, крутом автомобиле, норковой шубе или продвижении вверх в криминальной среде.

Хлеб наш насущный даждь нам днесь!

Busfrön

Но С может и признать свое "ничтожество", от гордыни отказаться и полностью довериться "чему-то из вне", а по сути, сам того не понимая, самому себе

Ага, а это и есть гордыня. Ну вот напугали большевики людей словом Бог. Вот и старается человеческая фантазия на всякие выдумки. Только, как ни старается, все ж своими словами к Высшему Разуму приходит. А это и есть та сущность, которую христиане называют Богом.

Видите ли, Busfrön, всё, что Вы говорите, уже было сказано задолго до Вас (2-3 тысячи лет назад) и гораздо более понятным и простым языком. Вы бы полюбопытствовали, да почитали. Это и в самом деле интересно и не противоречит естественным наукам. И не бойтесь, за шкирку в церковь никто не потянет.

Кстати, Busfrön, Вы можете сказать, где у человека скрывается сознание? Где сидит его собственное "Я"? Ученые до сих пор понять не могут. Люди с поражением любого из полушарий , любого из органов осознают себя, как личность. Где сидит этот центр ощущения личности? Может быть где-то извне в общем мироволм разуме, а наше тело и мозг всего лишь рецептор того, что происходит вокруг?

[Krum-Bum-Bes]

Ирбит

О приземленных вещах предлагаю рассказать Вам.

Это можно. Но, может быть, получится длинно.
Например, сейчас развелось много так называемых "докторов", предлагающих лечение от наркомании и алкоголизма. Причем они позиционируют себя именно как врачи, создатели каких-то "чудо-препаратов", методов "гипнотического воздействия" и т. д. Это не ново - было еще в глубокой древности, и в средние века. Но сейчас это абсолютно легально. На самом деле они психологи, мошенники, в общем кто угодно, только не врачи (образование фактической роли не играет). Конечно, их методы действуют далеко не всегда. Но иногда все-таки действуют.
В первом случае люди верят тому, что они говорят. Например, верят в то, что, приняв в течение года алкоголь в сочетании с введенным им препаратом-фальшивкой (плацебо), они обязательно умрут и, боясь смерти, не употребляют алкоголь/наркотик. В этом случае можно сказать, что "лечение" прошло успешно.
Во втором случае слова "целителя" и введенный "препарат" не имеют на пациента должного воздействия - он стремится проверить сказанное. Он проверяет и, если ему не вшили "торпеду" - обнаруживает, что все "хорошо" и возвращается к привычным занятиям - пьянству или наркомании. В этом случае мы говорим, что "лечение" прошло неуспешно.
Наконец, третий случай - то, о чем я и говорю. Пациент знает, что его обманывают - он знал это, еще когда читал объявление и шел к врачу. Он спокойно слушал его слова, прекрасно понимая, что это вранье, принял препарат, зная, что это витаминка или пустышка. Далее, он заплатил деньги в кассу - столько, сколько у него потребовали и ушел. И перестал пить и употреблять наркотическое вещество. Вот это и есть контролируемый самообман. В то же время, самостоятельно отказаться от вредного пристрастия он не мог. Это несколько сложнее, чем стандартный американский психоанализ, когда человек идет к психоаналитику именно за психологической помощью.
Вот, что я хотел сообщить - о более приземленных вещах. Как видите, религиозным догмам это не противоречит, по крайней мере, не противоречит явно. В то же время, человек получает результат (в первом и третьем случаях).

Другой пример - одинокие люди могут взять напрокат (например, на день, на выходные) семью (женщину с детьми), чтобы провести семейный ужин, сходить погулять в парке на выходные, в общем, провести время, как хорошая, крепкая семья. Но это же не семья - это просто такая услуга (причем, довольно дорогая). Наибольшую популярность это явление имеет в прекрасной стране Нихон.

[Ирбит]

Krum-Bum-Bes

Например, сейчас развелось много так называемых "докторов", предлагающих лечение от наркомании и алкоголизма. Причем они позиционируют себя именно как врачи, создатели каких-то "чудо-препаратов", методов "гипнотического воздействия" и т. д. Это не ново - было еще в глубокой древности, и в средние века. Но сейчас это абсолютно легально. На самом деле они психологи, мошенники, в общем кто угодно, только не врачи (образование фактической роли не играет). Конечно, их методы действуют далеко не всегда. Но иногда все-таки действуют.

Ну начнем с того, что рассуждать о таком можно только в том случае, если испытал на себе или если жил среди людей, на себе испытавших. Вы это испытывали? Во вторых, сколько бы ни называли это лечением, это не лечение. Излечить наркоманию и алкоголизм невозможно. Как можно назвать эти методы? Это элементарный запрет основанный на страхе смерти. Кто хочет помереть от глотка спиртного? Как добиваются обедительного результата? Да очень просто. В большинстве случаев после проведения "таинственных" манипуляций или вшивания дают человеку для проверки глоток якобы водки. В общем просто убеждают, что дают глоточек водки, а на самом деле спиртовой раствор паралитического яда. У человека моментально парализуется дыхание. Его приводят в себя введением антидота в вену. И вот это Вы назовете верой? Страх это. Смертельный страх.

Krum-Bum-Bes

с введенным им препаратом-фальшивкой (плацебо)

Остановимся на слове "плацебо" ... В последнее время его затерли так, что потеряли его смысл... Проверьте по словарю его значение ... Значение его - вера.... Именно вера, а не пустышка. Так что отводит человека от беды вера в излечение, а не страх, как говорилось выше. Страх только удерживает. С верой же человек действует осознанно. Но и излечение здесь всего лишь действие. А как верить в действие? Человек верит в то, что излечение придет от некоей высшей сущности, как бы Вы ее ни называли.

Krum-Bum-Bes

Наконец, третий случай - то, о чем я и говорю. Пациент знает, что его обманывают - он знал это, еще когда читал объявление и шел к врачу. Он спокойно слушал его слова, прекрасно понимая, что это вранье, принял препарат, зная, что это витаминка или пустышка. Далее, он заплатил деньги в кассу - столько, сколько у него потребовали и ушел. И перестал пить и употреблять наркотическое вещество. Вот это и есть контролируемый самообман.

Таких людей, которые способны на то, что Вы называете "контролируемый самообман", единицы на миллион. Если бы человек мог контролировать себя при попадании в химическую зависимость, он бы попросту в зависимость не попал.

Krum-Bum-Bes

Вот, что я хотел сообщить - о более приземленных вещах. Как видите, религиозным догмам это не противоречит, по крайней мере, не противоречит явно.

"Религиозным догмам" вообще ничего в нашей жизни не противоречит. Вы углубитесь в эти догмы и поймете, что я прав.

Krum-Bum-Bes

В то же время, человек получает результат (в первом и третьем случаях).

Результат на страхе - не результат. Человек остается зависим и, если бы не смертельный страх, он от пагубы не отказался бы. Результат это полное осознание своей неизлечимой зависимости и при этом продолжение полноценной жизни параллельно существованию своей болезни, осознанно не провоцируя ее на рецидивы. Силой воли такое не сделаешь. Сила воли - это только на время.
http://www.youtube.com/watch?v=m9jaeM5sEnY
http://www.youtube.com/watch?v=dkbs93_ZJLU

[Krum-Bum-Bes]

Ирбит

С верой же человек действует осознанно.

Это может быть сложнее. И естественно, подразумевает гораздо более глубокие изменения личности. Человек может быть к этому не готов. А в остальном ваши рассуждения весьма точны. Интересно было прочесть.

Ирбит

Таких людей, которые способны на то, что Вы называете "контролируемый самообман", единицы на миллион.

Ну побольше. Но да, все равно мало.

[Ирбит]

Krum-Bum-Bes

Это может быть сложнее. И естественно, подразумевает гораздо более глубокие изменения личности. Человек может быть к этому не готов. А в остальном ваши рассуждения весьма точны. Интересно было прочесть.

Уверяю Вас, это проще, чем закодироваться. Изменения личности только в направлении обратном той деградации, что была до этого.

Найдите время и смелость сходить на встречу анонимных наркоманов или алкоголиков. Увидите, что такое чудеса уверования. Это раньше надо было воду в вино или ходить по воде. Сейчас таким не удивишь. Фокус, да и только. А вот быстрое излечение наркомана - это чудо. Алкоголик-хроник, сам (не за руку приведенный женой) пришедший на молебен иконе "Неупиваемая чаша", просто прекращает пить. Получается, что отчаялся бороться, признал немощь и получил сильнейшую поддержку.

Krum-Bum-Bes

Ну побольше. Но да, все равно мало.

Именно. Так что сила воли в таких случаях есть весьма слабая сила.

[Busfrön]

Ирбит

не противоречит естественным наукам.

Вы сказали сейчас именно то, на что я вам и намекал в прошлом комменте.

Ирбит

Кстати, Busfrön, Вы можете сказать, где у человека скрывается сознание? Где сидит его собственное "Я"? Ученые до сих пор понять не могут. Люди с поражением любого из полушарий , любого из органов осознают себя, как личность. Где сидит этот центр ощущения личности? Может быть где-то извне в общем мироволм разуме, а наше тело и мозг всего лишь рецептор того, что происходит вокруг?

Да перестаньте вы за ученых говорить, что они "до сих пор не...", когда это уже на первых курсах проходят. Функции пораженной части мозга могут восстановиться в другой. На то у нас и 10 в 10-й степени нейронов, и еще более невообразимое (очень слабо сказано) кол-во возможных между ними связей, до десяти тысяч на один нейрон. Вот уж и правда - Царство. Какбы есть, где развернуться да переехать, если что. И, как вы назвали, "центр ощущения личности" - просто кроxа, которая сидит, точнее блуждает в таком вот мозге.

Krum-Bum-Bes

Вот это и есть контролируемый самообман

Ирбит

то, что Вы называете "контролируемый самообман"

У этого есть по-проще название - игра.

[Krum-Bum-Bes]

Busfrön

Функции пораженной части мозга могут восстановиться в другой.

Наипоганейшая часть общей психологии (самой поганой и сложной части психологии вообще) - нейрофизиологические основы психических процессов.

Ну вообще ребята, котята, это же самый дебильный спор - религия против науки. Ладно еще креационизм против эволюционизма - я могу еще это понять. Но остальное-то - что я, если учебник физики прочитаю, в Бога перестану верить, или Бог от меня отвернется? Нет и нет. Или что, нейрофизиология утверждает, что Бога нет и у человека нет души?
Эти говорят, что те ничего не знают, те говорят, что они все знают, а эти ничего не знают. Эти спрашивают: "И чего вы знаете? Что "Бог сие сотворил?" И начинаются анафемы, проклятья, ругань, угрозы Адом и Энтропией. Читайте Библию, верьте в Бога, учите химию - одно другому не противоречит.

[Busfrön]

Бес, я именно к этому и подводил.

[Ирбит]

Busfrön

Вы сказали сейчас именно то, на что я вам и намекал в прошлом комменте.

Ну значит я намека не понял.

Busfrön

Да перестаньте вы за ученых говорить, что они "до сих пор не...", когда это уже на первых курсах проходят. Функции пораженной части мозга могут восстановиться в другой. На то у нас и 10 в 10-й степени нейронов, и еще более невообразимое (очень слабо сказано) кол-во возможных между ними связей, до десяти тысяч на один нейрон. Вот уж и правда - Царство. Какбы есть, где развернуться да переехать, если что. И, как вы назвали, "центр ощущения личности" - просто кроxа, которая сидит, точнее блуждает в таком вот мозге.

Как же академик Наталья Бехтерева, директор института мозга до этого не догадалась.

Busfrön

У этого есть по-проще название - игра.

"Отделение" человека от химической зависимости уже не игра.

Krum-Bum-Bes

это же самый дебильный спор - религия против науки.

Дебильный потому, что никаких противоречий между наукой и религией нет.

Krum-Bum-Bes

Ладно еще креационизм против эволюционизма - я могу еще это понять.

Эволюционизм можно назвать наукой с большой натяжкой. Научного там только то, что эту ГИПОТЕЗУ выдвинул человек, которого считают ученым.

[Helly]

Ирбит

Дебильный потому, что никаких противоречий между наукой и религией нет.

Так о чем речь уже на 9-й странице этой темы?
А ведь таких тем было здесь уже несколько.

Ирбит

Эволюционизм можно назвать наукой с большой натяжкой. Научного там только то, что эту ГИПОТЕЗУ выдвинул человек, которого считают ученым.

У эволюционизма есть факты, дающие ему право на существование.
Да и непротиворечит он наличию Бога.

[Ирбит]

Helly

Так о чем речь уже на 9-й странице этой темы? А ведь таких тем было здесь уже несколько.

Если темы повторяются, то пусть за этим следат модераторы. Не я же должен сходные темы отслеживать. Какая заинтересовала, в той и ответил.

Helly

У эволюционизма есть факты, дающие ему право на существование.

добавим... на существование, как гипотезе.

Helly

Да и непротиворечит он наличию Бога.

Когда он сводится к происхождению человека от обезьяны, то явно противоречит.

[Busfrön]

Ирбит

Когда он сводится к происхождению человека от обезьяны, то явно противоречит

И чем же? Бог создал человека; эволюция - одна из частей процесса создания. Для нас - это миллионы лет, а для Него - миг.

[Ирбит]

Busfrön

И чем же? Бог создал человека; эволюция - одна из частей процесса создания. Для нас - это миллионы лет, а для Него - миг.

Не помню, чтобы в части сотворения говорилось об эволюции или создании человека из обезьяны. Помню про создание человека из праха земного, а зверей земных по роду их.

[Busfrön]

Ирбит

Не помню, чтобы в части сотворения говорилось об эволюции или создании человека из обезьяны. Помню про создание из праха земного.

А зачем было в то время говорить больше? Вы ж сами сказали - написанного достаточно. К чему были подробности пути от земного праха до человеческого тела? В то время люди не были готовы к этому. Также вряд ли кто тогда понял бы что-нибудь, например, из электроники.

[Ирбит]

Busfrön

А зачем было в то время говорить больше? Вы ж сами сказали - написанного достаточно.

Но тогда достаточно сказано и о создании зверей по роду их.

[Busfrön]

Ирбит

Но тогда достаточно сказано и о создании зверей по роду их.

Пути, знаете кого, неисповедимы. Значит так надо было. Тогда, может, задача была - людей на новую ступень поднять, еще дальше от животных развить, от членопоклонничества да плясок с трахом у костра. И вот представьте, на том этапе им сказать, что они произошли от обезьян? Было бы очень не педагогично, да и вряд ли б кто обратился в такую веру.

[Helly]

Ирбит

Когда он сводится к происхождению человека от обезьяны, то явно противоречит.

Никакого противоречия.
Человек создан после обезьяны, а под прахом земным вполне может подразумеваться уже созданная природа.

[Ирбит]

Busfrön

Значит так надо было.

А было ли так? Как было, сказано в Библии. Остальное уже человеческие придумки. Стоит ли свои фантазии оправдывать путями, которые неисповедимы?

Helly

Никакого противоречия. Человек создан после обезьяны, а под прахом земным вполне может подразумеваться уже созданная природа.

Человек был создан после всего. Тогда почему из всего многообразия зверей, рыб, растений Вы выбрали себе в предки обезьяну?

[Helly]

Ирбит

Тогда почему из всего многообразия зверей, рыб, растений Вы выбрали себе в предки обезьяну?

А я выбирала?
Что Бог дал.

[Хальвдан]

Ирбит

Человек был создан после всего.

После чего "всего"? Многие животные появились намного позже после появления человека.