[Alland]

Деревенский

Какой святой отец из прославленных в лике святых какие приказания отдавал?
И кого калечил? Интересно даже.

А не в лике святых ? Святой отец это формальное обращение к священнику,но за формой есть ли содержание?
Смотрим как всегда на дела.

Деревенский

Вы трансформаций хотите увидеть? Чудеса?
А что с прощением грехов не так?

Хотел бы увидеть реальную трансформацию,но её нет.

Обряд не действует.Иначе покаяние не понадобилось бы.
А так удобно получается: грешат христиане и каются и снова грешат и думают,что крещение и покаяние что-то там стирают в их прошлом.Заблуждение.
Ничего не исчезает,ничего не забывается.Подсознание помнит всё.

Деревенский

А как же на войне обороняя родину?

Я говорю сейчас о сознательном,осознанном поступке,отправить человека на костёр или дыбу за ересь(инакомыслие).Делали это священнослужители.Христиане.

А война это война.Или ты или тебя.Совершенно иная ситуация.

[Деревенский]

Alland

бесконечно далёк от того пути,о котором говорит Христос.Поскольку нарушает главнейшую заповедь "не убий".А раз бесконечно далёк,значит это просто гнида,раздавить которую можно,а возможно и должно.

Ну зачем же так давить то сразу. А мы разве не нарушаем заповедь -не убий? Словом ли.
Действием. Тот кто курит в квартире разве не убивает некурящих???
Вообще если бы Бог был справедлив то нас следовало уничтожить по нашим делам всех и сразу и давно еще. А мы вот еще живём, Бог нас терпит ещё..Носится с нами как нянька. Надеется на наше исправление..

Alland

Хотел бы увидеть реальную трансформацию,но её нет.

Пример благоразумного разбойника который всю жизнь разбойничал, а вися на кресте исповедал Христа Богом и осознал свою жизнь и сказал что достойное по делам принял

Alland

Обряд не действует.Иначе покаяние не понадобилось бы. А так удобно получается: грешат христиане и каются и снова грешат и думают,что крещение и покаяние что-то там стирают в их прошлом.Заблуждение.

Вы правы. Обряд сам по себе не действует. Если человек крестился потому что это модно, то он только еще грех себе записал.
Вы говорите грешат и каются, грешат и снова каются. А что вы хотели? Бог как любящий отец не желает смерти человеку но всем хочет спасения. Он и будет прощать. Но!!!! Он будет прощать если человек хоть и впадает в прегрешения, но искренне хочет от них избавится и старается хоть по чуть чуть бороться с грехом. Тогда этот человек честен перед Богом. А если подходить к так что мол типа ааааа ща нагрешу, потом в церковь каятся и всё Бог простит.
Неее не простит. Бог он праведен и видит человека насквозь.

[Klerkon]

Деревенский

Римская кафедра отпала от вселенской церкви в 1054 году

Но фактически она отпала намного ранее, на VII Вселенском Соборе 787 г. См. труд А.В. Карташова "Вселенские соборы".

Деревенский

Тот кто курит в квартире разве не убивает некурящих???

А как, по-вашему, "по-православному", поступает тот, кто у себя-то, "любимого", в квартире НЕ курит, зато вовсю дымит - на ОБЩЕЙ лестнице?

Деревенский

Пример благоразумного разбойника который всю жизнь разбойничал, а вися на кресте исповедал Христа Богом и осознал свою жизнь

А не МИФ ли сие, весьма, кстати, расхожий?

Деревенский

Если человек крестился потому что это модно, то он только еще грех себе записал.

А если он крестился исключительно для того, чтобы "на законных правах" заказывать службы и ставить поминальные свечи за своих покойных православных родственников?

[Alland]

Klerkon

А если он крестился исключительно для того, чтобы "на законных правах" заказывать службы и ставить поминальные свечи за своих покойных православных родственников?

Зачем умершим(их судьба уже решена) свечки? Свечки это высокодоходный бизнес попов (равно как и эти службы ).
Разве искреннее чувство сына(отца,брата,супруга) и слова,которые от сердца не сильнее казённого бу-бу-бу бородатого (и чужого для покойных) мужчины в рясе?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В Китае есть домашние алтари предков.Мудрая традиция,когда глава семьи поминает предков передавая память о них следующим поколениям.Человек жив пока жива память о нём,пока есть на земле его кровь.

Пример Китая привёл лишь потому,что подобного рода традиции на Руси и в Европе были вытоптаны той же церковью.
И восстановить их сейчас непросто.А в Китае они остались несмотря на "культурную революцию".

[Хальвдан]

Деревенский

Тот кто курит в квартире разве не убивает некурящих???

Нелогично ваше сравнение. Алланд говорит о попах, которые как бы по долгу службы обязаны быть благочестивыми, а вы соскакиваете на простых людей. С простых людей и спрос другой.

Klerkon

А не МИФ ли сие, весьма, кстати, расхожий?

Разумеется, миф. Что, впрочем, не умаляет достоинства этого мифа (как и многих других, и не только в христианстве).

[Helly]

Klerkon

А если он крестился исключительно для того, чтобы "на законных правах" заказывать службы и ставить поминальные свечи за своих покойных православных родственников?

Можно подумать, что вам не продадут свечи, если вы некрещеный.
Или запретят их поставить и в службе откажут.

[MeTaNik]

Helly

MeTaNik, а вот мне просто интересно стало, есть ли в православии то, что вам не нравится?
И если есть, то почему не нравится.

Даже и не знаю, что ответить...
Сама постановка вопроса неправильная. Вера—это не хобби, которое выбираешь. Тут либо убеждаешься в эффективности данного мировоззрения, либо не принимаешь это мировоззрение. Одно время мне не нравилось, что службы очень длинные и на сложном для восприятия языке—изучила богослужебную литературу (годичный, седмичный круг, все эти "минеи/октоихи"), поняла, почему одни тексты неизменяемые, другие сдвигаются по кругу (по циклам), почему одни по неделям, другие по годам...поняла, что церковнославянский не может быть заменен современными переводами, и изучила его. Когда это все встало на места, ощущение "тягомотины" исчезло навсегда. В этом суть: не приспосабливать службу под нужды и интересы людей (как поступают протестанты, СОКРАЩАЯ И УПРОЩАЯ ее), а ИЗУЧАТЬ, как науку, то, что тебе не понятно. Приложить труд, умственный и физический, чтобы понять смысл этой системы. Еще мне не нравилось, что надо на голову шарф)—они всегда съезжают с головы, но если так положено, то просто приколоть заколкой, и проблемы нет.
С другой стороны, я всегда ощущала энергетику православной службы—задолго до "воцерковления", с детства, еще когда по совку в "храмы-музеи" нас водили.
НЕ НРАВИТСЯ может только то, о чем я уже столько написала: нынешнее положение вещей, оболочка без содержания...Но это, опять таки, не ВЕРА. Если есть знания о том, как ДОЛЖНО быть, свою собственную "малую" оболочку можно наполнить содержанием, а на политику просто не обращать внимания.

Klerkon

А не МИФ ли сие, весьма, кстати, расхожий?

Это, как и многие другие места Нового Завета...не важно, извините з неожиданный парадокс. Я имею ввиду нашу обычную привязку к конкретной описанной ситуации. Был разбойник или нет—можно верить или предполагать, что это выдуманная история, важно понимать СИМВОЛИКУ и аллегорию этой ситуации...Грубо говоря: речь о том, что перед лицом чего то значимого у человека может "открыться сердце" в одну секунду. Есть долгое поэтапное переосмысление, а есть—мгновенное озарение, вспышка сознания, когда вся жизнь может измениться в одно мгновение. Многие люди приходили к Богу именно так. Причем, что характерно—этот способ действует чаще всего именно на закоренелых "грешников"—бывших атеистов, преступников, даже на мусульман)). Есть множество свидетельств на эту тему, и даже если допустить, что из них правдивых—процентов 10, все равно, это впечатляет...

Alland

Зачем умершим(их судьба уже решена) свечки?

Свечки часть РИТУАЛА, сопровождающего обряд или таинство.Традиция, ритуал и таинство—три разных понятия. Таинство может (и должно) сопровождаться ритуалом—это мы видим во многих религиях и культах.
В чем отличие таинства и обряда?

В Православной Церкви семь таинств: Евхаристия, священство, крещение, миропомазание, покаяние, венчание и елеосвящение (соборование). Главным отличием таинства от обряда является особое призывание Духа Святого. Это особые слова, которые разрешено произносить только священнику, как человеку, получившему особую благодать в таинстве Священства (рукоположения). Поэтому мирянам не полагается читать и произносить тайносовершительные молитвы, дабы не навлечь гнев Божий/...выражаясь современным языком: МОЖЕТ БЫТЬ ОПАСНО. Для психики, для физического здоровья. Некоторые молитвы, такие как на изгнание бесов, мирянам читать КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО ввиду реальной опасности перехода "изгоняемой" сущности в неподготовленного человека—прим, мое/. Исключением может быть тот случай, когда мирянин крестит человека ввиду смертельной опасности. Например, мать крестит свое новорожденное умирающее дитя. Тогда она может взять святую воду, а если нет святой воды, то простую, и со словами: «Крещается раб Божий (имя) во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь», и при каждом слове «аминь» или отирает, или окропляет водой младенца. Если младенец выздоравливает, то священник совершает над ним только таинство Миропомазания и еще раз не крестит. Таинства - это великая благодать, посылаемая нам от Господа. К таинствам надо относиться особенно внимательно, готовиться к ним, особенно к таинству Евхаристии.

Обряды, от слова рядить, наряжать, придавать образ - это внешняя форма, в которую облечены наши разные молитвы к Богу, заключенные в определенную, сложившуюся веками последовательность. Следует различать внешнюю форму и молитвенное содержание, которое и определяет, каким предстанет внешне то или иное молитвенное действие. Человек неверующий, смотрящий на богослужебную жизнь со стороны, видит только внешние отличия, скажем, крещения от венчания, смысл молитв его не интересует, для него все это обряды, внешние формы. Даже утренние и вечерние молитвы могут стать обрядом, если читать их не от сердца, а потому, что так положено.

диакон Сергий Правдолюбов

Во вторых, судьба умершего ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА РЕШЕНА. Не стОит залазить в дебри отношений с умершими, когда родственники"отмаливали" покойного по нескольку лет)) Все эти сны итд, когда в конце он является и благодарит семью, и душа уходит "упокоенной", переставая сниться...Все это имеет место быть. Верите Вы или нет.

Alland

В Китае есть домашние алтари предков.

В России тоже не запрещены иконостасы.
И фамильные альбомы, и фотографии предков на стенах.
И православие никогда не уничтожало почитание памяти предков. Что то Вы путаете.

[Хальвдан]

MeTaNik

Еще мне не нравилось, что надо на голову шарф)—они всегда съезжают с головы, но если так положено, то просто приколоть заколкой, и проблемы нет.

MeTaNik, по-моему Хелли имела в виду вопросы доктрины. А вам в православии не нравится только "шарф на голове"? Мне кажется по мудрости вы перещеголяли даже самых одиозных "отцов церкви".

[Helly]

MeTaNik

Одно время мне не нравилось, что службы очень длинные и на сложном для восприятия языке

MeTaNik

Еще мне не нравилось, что надо на голову шарф)—они всегда съезжают с головы

Это все исключительно внешние факторы, которые несущественны.
Мне вот скорее не нравится, что для общения с Богом обязателен посредник. С этой точки зрения мне ближе протестантский подход. Он дает больше простора для совершенствования.

MeTaNik

НЕ НРАВИТСЯ может только то, о чем я уже столько написала: нынешнее положение вещей, оболочка без содержания...

Т.е. вас не устраивает церковь как организация?

Хальвдан

по-моему Хелли имела в виду вопросы доктрины.

Ну почему же?
Не только.
Мне интересен разносторонний подход к православию.

[Деревенский]

Helly

Мне вот скорее не нравится, что для общения с Богом обязателен посредник

А вам зачем общаться с Богом? Какая у вас за мотивация? Нужно вам это или не нужно?

Klerkon

А как, по-вашему, "по-православному", поступает тот, кто у себя-то, "любимого", в квартире НЕ курит, зато вовсю дымит - на ОБЩЕЙ лестнице?

Плохо поступает

Klerkon

А не МИФ ли сие, весьма, кстати, расхожий?

Миф какой? Существовал ли разбойник или может ли у человека всю жизнь бандитствующего быть искреннее сожаление о содеянном??

По первому случаю это вопрос веры. Я верю. Если вы нет, это ваше право
По второму случаю, может. Так как он покаялся, а покаяние по гречески метанойя что значит перемена ума. То есть у разбойника произошла перемена ума. И если бы его сняли с креста живым, он бы в дальнейшем уже бы не разбойничал. Так как он осознал те ужасные вещи которые он творил. В том то и суть покаяния.

Klerkon

А если он крестился исключительно для того, чтобы "на законных правах" заказывать службы и ставить поминальные свечи за своих покойных православных родственников?

Такой подход к крещению неправильный. Это чисто потребительское отношение к церкви. Сами ответьте себе на вопрос греховно это или нет.

[Хальвдан]

Деревенский

По второму случаю, может. Так как он покаялся, а покаяние по гречески метанойя что значит перемена ума. То есть у разбойника произошла перемена ума. И если бы его сняли с креста живым, он бы в дальнейшем уже бы не разбойничал. Так как он осознал те ужасные вещи которые он творил. В том то и суть покаяния.

У вас несколько странное представление о покаянии. Суть покаяния не столько в осознании, сколько в дальнейшем искуплении, без которого покаяние - ничто. Это процесс, длящийся всю жизнь. А покаяние в силу непреодолимого обстоятельства (приближающейся неминуемой смерти) - это не покаяние, а боязнь наказания. Так что притча сия не о том.

[Деревенский]

Хальвдан

Суть покаяния не столько в осознании, сколько в дальнейшем искуплении

Без покаяния (перемены ума) не будет и как вы выразились искупления. Хотя я не совсем понимаю что вы имеете ввиду про искупление??? Может не дальнейшее искупление, а принесение плодов покаяния?

Хальвдан

А покаяние в силу непреодолимого обстоятельства (приближающейся неминуемой смерти) - это не покаяние, а боязнь наказания

Там было два разбойника на голгофе вместе с Христом. И второй то разбойник не покаялся. Тоже ведь понимал что умрет сейчас

[Хальвдан]

Деревенский

Без покаяния (перемены ума) не будет и как вы выразились искупления. Хотя я не совсем понимаю что вы имеете ввиду про искупление??? Может не дальнейшее искупление, а принесение плодов покаяния?

Я имею в виду то, что сказал. Покаяние - это процесс, рассчитанный на всю жизнь. В каком-то смысле индийский вариант кармы.

Деревенский

Там было два разбойника на голгофе вместе с Христом. И второй то разбойник не покаялся. Тоже ведь понимал что умрет сейчас

Почему вы решили, что все люди одинаковы? Не все ведь по шаблону живут. Да и с чего вы взяли, что там было два разбойника? На этот счёт есть разные мнения.

[Деревенский]

Хальвдан

Почему вы решили, что все люди одинаковы? Не все ведь по шаблону живут. Да и с чего вы взяли, что там было два разбойника? На этот счёт есть разные мнения.

У атеистов тоже есть мнение. Это вопрос веры. Если человек не верит. Его выбор. Мне приводить текст из Евангелия про двух разбойников?

[Хальвдан]

Деревенский

У атеистов тоже есть мнение. Это вопрос веры.

Причем здесь атеисты? Богословы (в общем смысле этого слова).

Деревенский

Мне приводить текст из Евангелия про двух разбойников?

А мне привести тексты из Библии с доказанными наукой историческими подтасовками?

Но ведь вы сами сказали, что это вопрос веры, а стало быть, не науки. Вот вы верите априори всему сказанному в священных книгах. Причем в священных книгах исключительно одной религии. Априори - то есть не анализируя, не подвергая сомнению, заранее принимая догмы, как бы дико они не звучали. Для вас не существует другой точки зрения. Условно: Земля имеет вид шара, потому что Церковь с этим согласилась, но не потому что это эмпирически доказано. А это ли не ущербность, инфантильность мышления?

[Деревенский]

Хальвдан

А мне привести тексты из Библии с доказанными наукой историческими подтасовками?

Махрово атеистическое выражение. Извините Хальвдан, но веет 20 годами 20 века Советской Россией и ихним союзом воинствующих безбожников.
Хотя.....приведите. Было бы интересно посмотреть.

Хальвдан

Но ведь вы сами сказали, что это вопрос веры, а стало быть, не науки. Вот вы верите априори всему сказанному в священных книгах. Причем в священных книгах исключительно одной религии. Априори - то есть не анализируя, не подвергая сомнению. Для вас не существует другой точки зрения. А это ли не ущербность, инфантильность мышления?

А правда и истина всегда одна. Двух правд быть не может. Это уже не правды а мнения.
Хальвдан, я прекрасно понимаю, что тут мне можно сказать что другие люди другое считают правдой и чем мнение Деревенского отличается от мнений других людей. Ну...тут я могу только сказать что ищущий да обрящет.

Хальвдан

А это ли не ущербность, инфантильность мышления?

Вы не производите впечатления махрового материалиста атеиста. Думаю что у вас этакая позиция стороннего наблюдателя и коментатора.
Нет не ущербность и не инфантильность. Кто ищет тот всегда найдет!

[Хальвдан]

Деревенский

Махрово атеистическое выражение. Извините Хальвдан, но веет 20 годами 20 века Советской Россией и ихним союзом воинствующих безбожников.

Нет, вы правда так считаете? )
Ладно, открою вам глаза (если это возможно). Вообще-то есть даже отдельная историческая дисциплина - исагогика. А критиковать Библию начали ещё задолго до Советской России. Ну, про неканонические Евангелия, я полагаю, вам известно. А про исторические фальсификации можно говорить бесконечно. Вот навскидку критическое издание. Правда, вы, конечно, скажете, что это СССР, а автор - атеист. Только сути дела это не меняет. Можно и еще найти, в том числе зарубежные издания. Но вряд ли вас это убедит.

Деревенский

А правда и истина всегда одна. Двух правд быть не может. Это уже не правды а мнения.

Честно говоря, мне это всегда было странно слышать. Ведь даже РПЦ 500 лет назад и РПЦ сегодня - это две большие разницы, хотя и не такие, как в случае, скажем, католиков. Почему именно сегодня, именно сейчас и именно мы - верно, а что было вчера, позавчера или будет завтра - нет? Весьма прямолинейный взгляд, мне кажется.

Деревенский

Вы не производите впечатления махрового материалиста атеиста. Думаю что у вас этакая позиция стороннего наблюдателя и коментатора.

Тут вы правы, безусловно.

[Деревенский]

Хальвдан

А критиковать Библию начали ещё задолго до Советской России

А еще хулить и кощунствовать начали еще раньше. Приведите мне фамилии этих критиканов

[Хальвдан]

Деревенский

А еще хулить и кощунствовать начали еще раньше. Приведите мне фамилии этих критиканов

Я же вам ссылку уже даже дал на Википедию. Там всё более менее подробно написано. Есть критики. Есть и критиканы, бесспорно.

[Alland]

Helly

Мне вот скорее не нравится, что для общения с Богом обязателен посредник. С этой точки зрения мне ближе протестантский подход.

Я того же мнения.

Деревенский

А еще хулить и кощунствовать начали еще раньше. Приведите мне фамилии этих критиканов

Был такой человек, Фёдор Подшивалов.Русский философ.Из крепостных.Критиковал тогдашние порядки,враждовал с попами и да,с церковью.

"Это откудова еще глупость взята продавать и покупать подобных тварей самих себя? Откудова этот манер взяли? Должно быть от Иосифовых братьев, которые продали брата своего в Египет. Так есть еще другой пример, когда Иуда Искариотский запродал Иисуса на мучение. Вот и господа в таком случае играют роль Иуды»"(с)

Между прочим,православная церковь была крупнейшим землевладельцем(а соответственно и владельцем крепостных крестьян)

И это всё под бормотания о свободе и братстве "во Христе".

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=y...29464636342018