[Klerkon]

Verda

теперь получается (следуя за ходом Ваших мыслей) "болгар-тюрок Святослав" грабил болгар.

Так ко времени его похода болгары уже порядочно "ославянились", во всяком случае, в языковом отношении. Тем более что значительную часть языческо-тенгрианской знати - боилов - порядочно истребил Борил (Борис), насильственно насаждая в 864-866 гг. христианство...

[Verda]

Klerkon

Так ко времени его похода болгары уже порядочно "ославянились",

Ребята шустрые (или.. шустеры..? ..) однако. И за это, наверное, Святослав решил их наказать.. .. Какая-то альтернативная история здесь развивается и - всё больше набирает обороты ..)))

[gnom]

Иггельд

Олег - норвежец, с западного берега Норвегии, он зять Рюрика-Херрауда, женился на дочери Рюрика, ободритского вождя, ещё до того, как Рюрик отплыл с берегов Южной Балтики в район Ладоги и Приильменья. за Рюрика же вышла сестра Олега - Ефанда-Едвинда. Рюрик - вождь западных славян, известный в сагах под именем Херрауда, Олег - мурманин, известный в сагах под именем Орварра Одда.

) тяга к мифическим образам - поразительна.

Странно, что Святослава - достоверно - воинствующего язычника, тут - принизили... ввиду "неидеалистических фактов".

Олег мало чем отметился, следовательно - удобен для идеализации.

Klerkon

В отличие от бесшабашного Святослава - сына Ольги.

это - все домыслы. Русы - вообще, тогда - бесшабашны.. Нравы - другие были. Русы доказывали первенство окрестным племенам... но увы - как и все варвары, уступали - цивилизации. в этом вся "бесшабашность".

[Иггельд]

Verda

Вы просто вулканическое извержение.. *логики*.. и.. *последовательности* (): теперь получается (следуя за ходом Ваших мыслей) "болгар-тюрок Святослав" грабил болгар.. - ..у Вас, явно, к нему претензии личного характера..)))

Да, грабил и убивал с переменным успехом своих же соплеменников - как он это делал подробно описано у Льва Диакона и его продолжателей, хотел было вывезти и казну двоюродного брата Бориса II-го, да Византия сказала, что мы сами хотим, ибо нефиг, княже. Гружёный барахлом Святослав утратил быстроту передвижения и, не желая бросить добычу, остался на зимовку, что стоило жизни и ему и всему его войску.

Klerkon

Так ко времени его похода болгары уже порядочно "ославянились", во всяком случае, в языковом отношении. Тем более что значительную часть языческо-тенгрианской знати - боилов - порядочно истребил Борил (Борис), насильственно насаждая в 864-866 гг. христианство...

Ославянил. Но болгары и дунайские славяне во времена Святослава ещё очень сильно отличались, так, что византийские авторы все, как один, до 12 века включительно разделяют болгар и славян, и арабские авторы 9-10 веков описывают дунайских булгар как совершенно отличный от славян народ. Не надо возвращаться к старому спору 2009 года - http://triglav.ru/forum/index.php?sh...EB%E3%E0%F0%FB

Verda

Ребята шустрые (или.. шустеры..? ..) однако. И за это, наверное, Святослав решил их наказать.. .. Какая-то альтернативная история здесь развивается и - всё больше набирает обороты ..)))

Альтернативная история - это героизация Святослава без всякого повода, но по вполне понятным современным причинам. Чего стоит только миф о том, как он разгромил "иудейский" каганат.

И вообще, тема эта - не о Святославе, а о Вещем Олеге.

gnom

) тяга к мифическим образам - поразительна.

Странно, что Святослава - достоверно - воинствующего язычника, тут - принизили... ввиду "неидеалистических фактов".

А кто сказал, что язычники должны быть воинствующими? Я так полагал, что язычники должны жить в гармонии с миром!

gnom

Олег мало чем отметился, следовательно - удобен для идеализации.

Ага, совсем так мало. Всего-то основал древнерусское государство.

gnom

это - все домыслы. Русы - вообще, тогда - бесшабашны.. Нравы - другие были. Русы доказывали первенство окрестным племенам... но увы - как и все варвары, уступали - цивилизации. в этом вся "бесшабашность".

Доказывали. Кто - с умом и выгодой для державы, а кто подчиняя собственным интересам жизненные силы и самих русов и союзных им племён.

Например, Вещий Олег вошёл в союз с Симеоном Великим, чтобы победить Византию.
И победил.

[Verda]

Иггельд

А кто сказал, что язычники должны быть воинствующими? Я так полагал, что язычники должны жить в гармонии с миром!

Вы же и сказали:

Иггельд

Как раз напротив, это бродячий северный сюжет, когда герой прикидывается совсем не тем, кто он есть, чтобы получить преимущество. И правильно сделал, что кончил Аскольда

Иггельд

тема эта - не о Святославе, а о Вещем Олеге.

Так и рассказывайте нам об Олеге!.. А то Вы - всё о Святославе да о Святославе...

[gnom]

Иггельд

А кто сказал, что язычники должны быть воинствующими? Я так полагал, что язычники должны жить в гармонии с миром!

))) ... история говорит. Хотя щас, через бредни разных "нео..", это все оплыло жирным вульгарным мифом.

Иггельд

Например, Вещий Олег вошёл в союз с Симеоном Великим, чтобы победить Византию. И победил.

У Византии, на тот момент, силы были отвлечены. Надо было не щит прибивать (на самом деле - мирный договор), а действительно побеждать.

Иггельд

Кто - с умом и выгодой для державы, а кто подчиняя собственным интересам жизненные силы и самих русов и союзных им племён.

такова правда средневековья. Или сам подчиняй, или подчинят тебя. Историю читайте, а не увлекайтесь нео-буддискими бреднями.

[ЕленКа 71]

Всегда с уважением относилась к людям знающим нашу историю в датах, событиях и авторах.
Но не которая ясность, все же необходима. Мы не можем говорить об истории без контекста политики и отстаивания интересов отдельных классов, сословий и вероисповеданий, именно поэтому современный "научный" подход сформированный материализмом, нигилизмом, а по сути продолжением авраамичиского, навязанного мировоззрения, так удобен для отсекания, всего неудобного и не достоверного в рамках такого подхода.
Удобно, "препарировать" уже не однократно обработанные исторические документы(однозначно, не с целью сохранения языческих традиций, зачем это Нестору, М-Пушкину или скажем Лихачеву, хотя последнему - может быть)...
Альтернативность, последнее время звучит, как "не научность"(а следовательно "ложность"), без условно, это распространенный штамп или шаблон, или стереотип, такой удобный и такой ограниченный...
Требовать от языческого мировоззрения(Родноверия), доказательств в рамках исторической науки, обоснованности вытекающей из "достоверных" источников, а так же цельной философской доктрины... При этом мы находимся не на философском форуме или историческом. Надуманно, это все равно, что спрашивать, у хр-нский руководителей церкви, наличие костей отца И.Х с гаплогруппой или объяснений отдельных фраз ("не мир, но меч") из "достоверных" проповедей, с утверждениям - "о, какие иудеи агрессивные"...
В любой стране, в любом народе есть весь спектр личностных характеристик, говорить о доменантности той или иной черты, качества или "характерной особенности" можно только субъективно или после изучения соответствующей статистики, а где её взять по славянам 10-13 в..
Собственно, возвращаясь к теме, сомнений в рамках языческой традиции, главенствующего положения Олега из предложенных к голосованию не вызывает, а за приведенные уточнения и обоснования дополнительное спасибо)..

[Klerkon]

Принял, наконец, участие и в альтернативном голосовании. Там все проще — нет проклятой капчи, а также в целом меньше предлагаемых персон.

На первом месте там Сталин, втором — Суворов, третьем — Жуков, четвертом — Кутузов, 5 — Святослав.

Как видим, Святослав здесь занимает значительно более высокое место, чем в официальном голосовании!

Олег Вещий пока занимает только 9 место, что, однако, значительно выше, чем в официальном. Догнать Святослава, однако, ему уже вряд ли удастся.

Характерно, что в отличие от официального сайта, Невский и Донской занимают относительно невысокие места: первый - 18-е, второй - 22-е: http://truenameofvictory.ru/

[ЕленКа 71]

Так что ж, может там за Святослава голосуют и хр-не, их как бы больше))..
Тут ведь, понимать, что этот товарищ, к язычеству имеет отношение, как Добрыня Н.)..

[Иггельд]

Klerkon

Принял, наконец, участие и в альтернативном голосовании. Там все проще — нет проклятой капчи, а также в целом меньше предлагаемых персон.

Персон там http://truenameofvictory.ru/ было столько же - даже больше - 102, с учётом Петра Первого и Сталина, которых авторы официозного голосования решили просто вычеркнуть из нашей истории, не вписывались в их концепцию. И сейчас там ровно столько же "персон" - 25.

Klerkon

Олег Вещий пока занимает только 9 место, что, однако, значительно выше, чем в официальном. Догнать Святослава, однако, ему уже вряд ли удастся.

Во-первых 20-го апреля все голоса обнулятся, так что нет никакого смысла кого-то догонять и перегонять в первой десятке. Из 26 имён останется лишь десять, а голосовать после 20 апреля можно будет только за одного. К тому же, как я уже сказал, именем Святослава 15 лет подряд промывали мозги, причём его фигура для промывальни мозгов и всяческого воинствования была одобрена и противниками язычества (чего стоит скульптурка ярого православного Клыкова!). Чем неадекватнее персонаж, тем выглядят неадекватнее и сами современные язычники.

Klerkon

Характерно, что в отличие от официального сайта, Невский и Донской занимают относительно невысокие места: первый - 18-е, второй - 22-е: http://truenameofvictory.ru/

Дык оба сотрудничали с татаро-монголами. Невский навёл их на брата, чтобы самому занять великокняжеский престол, плевать, что разорили десятки городов и сотни селений, а Донской и вовсе был союзником Тохтамыша и его вассалом. Так что люди разбираются, за кого голосовать.

так что вполне логичное голосование за Владимира Андреевича Серпуховского, который и обеспечил победу в Куликовской битве, а также был в самом деле Храбрым и достойным князем, сыном Русской земли, как показали последующие события.

[Klerkon]

Иггельд

с учётом Петра Первого и Сталина, которых авторы официозного голосования решили просто вычеркнуть из нашей истории, не вписывались в их концепцию

Вот как, а я и, признаться, не заметил, что из официального списка убрали не одного Сталина, но еще и Петра! Ну, с Виссарионычем все ясно, а вот Петр-то чем нынешним не мил?

"Петруха напустил слишком много иностранцев"

(Сталин со слов Николая Черкасова).

Иггельд

вполне логичное голосование за Владимира Андреевича Серпуховского, который и обеспечил победу в Куликовской битве, а также был в самом деле Храбрым и достойным князем,

И которого нет в официальном голосовании...

Иггельд

именем Святослава 15 лет подряд промывали мозги

Это ВЕРНО. Впрочем, возвеличивание Святослава началось еще в СССР.

Кстати, пользуясь случаем, хочу у Вас спросить, какого Вы мнения о романе украинского писателя Семена Скляренко (1901-1962) "Святослав" (1959)?

[Иггельд]

Klerkon

Вот как, а я и, признаться, не заметил, что из официального списка убрали не одного Сталина, но еще и Петра! Ну, с Виссарионычем все ясно, а вот Петр-то чем нынешним не мил?

"Петруха напустил слишком много иностранцев"

(Сталин со слов Николая Черкасова).

Он лишь продолжил политику своего отца Алексея Михайловича Тишайшего, при котором мало меняли форму, но следили за изменением по содержанию, существу. А Пётр был человеком нетерпеливым, как ремесленник, который после ночи работы утром видит результаты труда. Он регламентировал все мелочи жизни с ужасающей дотошностью - достаточно почитать его указы и распоряжения... Это ненормально для стратега. Пётр ускорил и стал гнать уже запущенные и идущие процессы. И он загнал страну, и себя. Хотя, быть может, иначе и нельзя было.

Klerkon

какого Вы мнения о романе украинского писателя Семена Скляренко (1901-1962) "Святослав" (1959)?

Не читал. И теперь уже не буду. Пример романа Югова - тех же лет - "Ратоборцы" убедил меня, что соц. реализм иногда больше похож на фэнтези, чем на историческую реальность.

[Klerkon]

Иггельд

Пример романа Югова - тех же лет - "Ратоборцы" убедил меня, что соц. реализм иногда больше похож на фэнтези, чем на историческую реальность.

Все верно.

Однако, в наибольшей степени касается это исторических романов Валентина Иванова, особенно "Повести Древних лет", посвященных событиям IX в. Это - практически "чистое" советское фэнтази, написанное, однако, со вкусом и в целом неплохо.

Югов у меня есть дома (не помню откуда), но честно скажу, не читал и все времени нет....

А в романе Скляренко немало внимания уделено отношениям Святослава с матерью - Ольгой.

Святослав в современной России стал своеобразной мифологической фигурой, символизирующей воинский дух славян, в реальности в значительной степени утраченный.

Характерно, что в современной Украине к Святославу как раз в целом равнодушны, вероятно, уже не считают его "своим"?

[Иггельд]

Поскольку здесь, как и на Триглаве, идёт такое интенсивное обсуждение, продублирую один свой ответ тем, кто объявляет Вещего Олега плодом воображения летописца.

Цитата(Дед @ 6.4.2014, 16:53) *

Ещё раз сходил на http://truenameofvictory.ru/ и проголосовал, но обнаружил довольно странную вещь, что об Олеге там ничего не написано.
В этой связи вопрос, существуют ли какие подтверждения похода Олега на Царьград, потому что противники Олега, не желающие возвращения на языческое поле столь мощной фигуры, говорят, мол выдумка летописца?


1). Лев Диакон, описывая переговоры императора Иоанна с князем Святославом, приводит слова императора:

«Знайте, что если вы не последуете сему доброму совету, то не мы, а вы окажетесь нарушителями заключенного в давние времена мира. Пусть наш ответ не покажется вам дерзким; мы уповаем на бессмертного Бога-Христа: если вы сами не уйдете из страны, то мы изгоним вас из нее против вашей воли. Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды».

Речь о договоре 912 года Олега с греками. Игорь был разбит в 941 году, о чём упоминает император, и в 944-945 году заключил второй договор.

Теперь вопрос, договор Олега крайне выгоден для Руси - о том писал подробно ещё сам Литаврин в серии Византийская библиотека в специальной монографии. Стали бы ромеи его подписывать просто так, если бы этому не предшествовали некие военные события?

Нет, не стали бы. Эти события развернулись между 904 и 907 годами, когда Симеон Великий - царь Болгарии - пропустил войско Вещего Олега через свои земли, и даже присоединился к нему (осадив Фесалоники). А ещё русы шли с моря, на что уже не требовалось разрешения.


2). В Хронике Псевдо-Симеона (написанной в 970-х годах), повествуется, что у росов был некий могущественный правитель, от коего «росы получили свое имя <...> после того, как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними».
Речь идёт о ВЕЩЕМ Олеге, при котором, как известно, и стали поляне именоваться русью. Вспомним также эпизод о том, как Олег отказался пить греческое вино, так как распознал в нём отраву. Это как раз о том же.

3). Константин Багрянородный в книге «De Cerimoniis Aulae Byzantinae» упоминает об участии русских судов и нескольких сотен русов в критской экспедиции 910/911 годов, вероятно, посланных Олегом, согласно договорённости под стенами Царьграда в 907 году. Хорошо известны условия договора с ромеями от 2 сентября 912 года, там есть такой пункт о помощи Византии. Но поскольку русы оказались на Крите в составе Византийской армии на два года ранее - то, значит, уже действовали договорённости 907 года.

4). В арабском труде «Табаи-аль-Хайя-ван» конца XI – начала XII в. за авторством ал-Марвази (написан около 1120 г.) русские, по преданию, достигли Константинополя «несмотря на цепи в заливе». Согласно русской летописи достичь стен Константинополя сумел с моря только Олег.

5). В морском трактате императора Льва VI где-то 905 годом датируются сведения о «скифских ладьях», а в трактате «Тактика» упомянуты морские сражения с арабами (906 г.) и росами. Стало быть все события в указанный период между 904 и 907 годами имели место.

Так что успокойтесь, и отдайте голос свой за выдающегося деятеля славного прошлого Руси!

[Klerkon]

Иггельд

Лев Диакон, описывая переговоры императора Иоанна с князем Святославом, приводит слова императора:
«Знайте, что если вы не последуете сему доброму совету, то не мы, а вы окажетесь нарушителями заключенного в давние времена мира...

К стыду своему, дважды прочитав сочинение Льва Диакона, так и не обратил внимания на эту важную подробность!

Значит, в 971 г. помнили о походе Олега и договоре с ним. Что и немудрено - у византийцев тогда уже существовали государственные архивы. В отличие от славян, у которых все это было еще "в проекте"...

УСЛАД.

Не стонет дол от топота коней,
Не брызжет кровь от русского удара:
По берегу Дуная, близ огней
Лежат бойцы - смирители болгара.

Там юноша, соратник их мечей,
Исполненный божественного дара,
Пленяет слух дружины удалой
Военных струн волшебною игрой.

Баян поет могучих праотцов,
Их смелый нрав, их бурные сраженья,
И силу рук, не знающих оков,
И быстроту их пламенного мщенья.

Как звук щита, и ратным, и вождям
Отрадна песнь любимца вдохновенья:
Их взор горит, их мысль блуждает там.

Где билась рать отважного Олега,
Где Игорев булат торжествовал -
И гордый грек бледнел и трепетал,
Послыша гром славянского набега.

Баян воспел минувших лет дела:
Баян умолк,- но рать еще внимает.
Так плаватель, когда ночная мгла
Лазурь небес и море застилает.

Еще глядит на сумрачный закат,
Где скрылося великое светило;
Так сладостно расставшемуся с милой
Издалека еще взирать назад!

Луна плывет в спокойных небесах;
Молчит Дунай, чернеет лес дремучий,
И тень его, как тень широкой тучи,
Мрачна лежит на стихнувших водах...

1823 г.

Николай Языков.


Васнецов В.М. "Олег". 1899 г.

[Иггельд]

Стихи неплохие, но видно, что автор был не в курсе, что Олег и Игорь были союзниками Дунайской Болгарии и Симеона Великого, а не "смирителями Болгара"

[Klerkon]

А догоняет Олег (4,73 % голосов) Святослава (5,54%)! См.: http://truenameofvictory.ru/

[Иггельд]

Klerkon

А догоняет Олег (4,73 % голосов) Святослава (5,54%)! См.: http://truenameofvictory.ru/

А смысл? Ведь 20-го голоса обнулятся. Вот непонятно, зачем Святослава его фанаты на шестое место упорно двигают :-) Шестой номер чётный, да и вообще неприличный.

[Klerkon]

Иггельд

непонятно, зачем Святослава его фанаты на шестое место упорно двигают

Думаю, здесь скорее срабатывают некие СТЕРЕОТИПЫ. Многими унаследованные еще с советского детства. Дескать, Святослав - однозначно "хороший", так как "сражался за Русь", не боясь громить противника не его собственной территории. "Мертвые сраму не имут", "иду на вы" и все такое....

[ЕленКа 71]

Да, здесь еще и определенная лень, "сомнение - начало движения"(с), при теперешних возможностях ин-та, можно и нужно копаться в собственных стереотипах, потому как они при глубокой проверке оказываются и не своими, а скорее вбитыми "системой"(воспитания, обучения). А зачем язычнику "не свое", нам "чужого" и даром не надь))..
Голосую, кто сказал, что один в поле не воин...