[Arlen]

Мне не приходилось учить отдельно истори "сражений", но историю "общую" учила-в школе и в институте на первом курсе На мой взгляд историю, вообще, нельзя до конца выучить...

[Ingwar]

Old

Выбрал четвертый вариант,но это требует пояснений.
Я бы хотел сразу разграничить воспитание в стиле...и изучение стиля.Светская школа подразумевает второе.
В этом мне не вполне ясна позиция Ingwar'а.
Изучение религий я вижу как часть курса социологии,которую в наше время полезно изучать на протяжении всей жизни.Школьный курс вижу приблизительно так.
1-3 класс.-Первые представления о культурной среде общества:этика,эстетика,товарно-денежная система.Представление об эволюции ценностей.
4-7 класс.-История мировых цивилизаций.
8-9 класс.-мировые религии.Социальные причины возникновения,их роль в обществе,историческая роль.
10-11 класс.-философия.
Возможно,разделы должны перехлестывать друг друга.

Прошу прощения, что не ответил сразу. Пропустил, наверное. Но то, что Вы предлагаете, снова будет доминированием атеизма над другими религиями. Под видом "светскости".

Я тут подумал... Если название (и, соответственно, содержание) курса заменить с "Основ", на "Историю православной культуры", то было бы очень даже приемлемо. Тут дело в том, что любая религия, будь то христианство, ислам, язычество, атеизм, сатанизм или другая - это личное, субъективное. И разбираться в основах других культов надо ли? Разве что, ровно настолько, чтобы не наступать друг другу на мозоли. Один верит в Бога, другой в то, что Бога нет. Но жить нужно дружно. Зато православная культура - это объективная историческая реальность, сформировавшая нашу великую державу. И её историю, ступени развития, особенности знать необходимо всем.

[Ulter]

Выходим на сомнительный путь познания, где это самое познание для каждого может иметь свое значение. Так оно имело разный смысл для философов (в разных течениях) и теологов.

Обучение религиям — это в каком же смысле? В научном, философском, теологическом (моя религия — единственно верная, остальные частично верны или даже неверны), в личностно-субъективном или личностно-объективном. Учитывая буквально повальную неграмотность массового адепта каждой религии, отбросим последнее, хотя именно оно — личностное понимание — вершит судьбы мира, все изменяет, подрывает, лишает стандартные подходы к предсказанию развития событий почвы.

Спасибо участвующим в дискуссии, что никто не упомянул адептов агностицизма: и религии перечисляются, и французские хохмачи-атеисты (развратники — жуткие, водили олухов за нос) упоминаются, но на агностиков никто не замахнулся. И это понятно: и религии признают (объективная реальность как-никак!), и философы их журят лишь за отдельные пустяковые ошибки.

Надеюсь, тот, кто знакомился с системой моих высказываний на этом форуме, не станут сомневаться, что я отношусь к поклонникам агностицизма и исповедую его. Основа основ агностицизма — скептицизм (как философское течение, разумеется, из которого он и вырос за 3000 лет). Именно он позволяет ставить перед трудными вопросами (ставит на место, говоря по-нашему) наиболее зарвавшихся в пропаганде своих воззрений.

Но это все в научном смысле. Агностицизм признает животное происхождение веры — человек ведь животное? И да, и нет. Вот здесь и идет водораздел между верующими на практике. В какой степени он животное, понятно. А вот что его отличает? Уникальная мощность психических реакций — вплоть до фантазий, он — фантазийное животное, обладающее речью-интеллектом (сейчас нет сомнений о связи интеллекта с речью и наоборот, более того, развиваются они одновременно, что дает основания считать, что заведует ими одна структура мозга, на месте которой — а локализована она уже более ста лет тому — у других высших животных что-то совсем другое: вот она аномалия человека нашего типа, шестого по счету).

Про агностицизм есть много в интернете, вернемся к школе. С какой стати, предположительно, следует изучать историю религий? Кого-то похвалить, кого-то порицать, что-то перенять, чем-то поделиться? Или освоить и принять? Мне и в голову не приходят иные аргументы, если есть — просим в зал!

А если нет, то названные мною — чушь из чушей. Значит, нет никаких оснований для изучения мировых религий? Я не сомневаюсь: их нет. Вот изучение православной религии может иметь смысл, если будет внутренне непротиворечивым (само изучение, понятно, сами религии не скрывают имеющиеся внутренние противоречия, причем на каждом шагу, и даже говорят о своем конце под действием сил зла). Т.е. не будут разрывать учащихся на группы, части. Иначе это будет называться подстрекательством на религиозной почве.

При рассмотрении православных религиозных обычаев можно вспоминать и о трансформации их в других религиях для того, чтобы дети поняли, как представляют себя (или мнят) адепты иной веры, по какому упрощению и в каком предположении о самих себе они пошли, например, чтобы укоротить семь таинств, убрать посредника для общения с Господом (и общаться с ним напрямую — Ты мне это, а я тебе — это), чтобы никто не нарушил комфорта общения. Все необходимые исследования имеются (по протестантам разных направлений — их этика, исследованная М.Вебером в конце XIX в.).

Вот в таком случае дети смогут понять, почему поклонники "цивилизованного Запада" так в массе своей ненавидят нас и православную религию, хотя, казалось бы, мы, будучи как и все выжившие народы отнюдь не паиньками, особенно им ничем не мешали. Ну, прошелся Александр Васильевич чуть-чуть по Европе, да сдерживал Александр I, попавший под влияние собственной идеи Священного соза, Михал Илларионовича, а после Смоленска — и Багратиона, но неудачно: напоили казаки своих лошадей из Сены. Ну, Нахимов ратным делом вызвал ужас. И — всё, больше ничего. Всё сдали. И сейчас тоже. Почему? А потому, что есть такой пунктик: нравиться им хотим. А не нравимся. И никогда не понравимся. И дети из-за этого не должны считать себя неполноценными ублюдками, а должны видеть реальности иного мира и относить всё на его счёт, не на свой.

Но это все последствия скептицизма, может, есть что-то радостное?

[Ingwar]

Ulter, Вы сделали мне смешно.

Агностицизм (от греческого ágnōstos - недоступный познанию), философское учение, согласно которому не может быть окончательно решен вопрос об истинности познания, получена объективная характеристика окружающей человека действительности. Диалектический материализм, признавая объективность мира, признает и его познаваемость, способность человечества достигать объективной истины. http://www.bse.chemport.ru/agnostitsizm.shtml

Трактовка же этого термина отдельными малообразованными жЫвотными к философии познания отношения не имеет.

Человека от животного отличает сознание и вторая сигнальная система. Мне жаль, что раньше Вы этого не знали :yawn:

[Ulter]

Батюшки, мы ведь до сих пор боремся за сознательного человека, добиваемся цели, поставленной нам Великими, но, к сожалению, не можем пока рапортовать об успехах.

Агностицизм есть вполне материалистическое учение, он не отвергает ничего, что объективно существует. Вопрос лишь в том, как понимать марксистско-ленинскую — совершенно справедливо учитываемую — абсолютную истину. Признаваемую и религиями, кстати.

Да, говорит учение, она существует, но недостижима. Это как в математике: есть то-то и то-то, но в количестве, равном нулю. Интересная мысль. Особенно при патентовании — патентоведы, оформляющие и сейчас (изредка, правда, не то, что во времена СССР) заявки рекомендуют обобщать формулировку до функционального уровня — сразу забьешь несколько областей. Приводят в пример попытки запатентовать ввод телеметрического кабеля в Аполлон: совершенно в другом разделе нашли патент на ввод телефонного кабеля в гроб на функциональном уровне, перекрывший новизну NASA.

Хуже дело обстоит в науке. Публикуются статьи, содержащие попытки обобщений на наисовременнейшие области и потому содержащие обобщенные формулы в виде разных квадратиков, треугольничков вида I = U * Y (закон Ома в интегральной форме) и маловероятно ошибочные. Но, когда припрешь такого Игами (это японское имя), он заявит, что ошибочка, мол, вышла, но попросит оставить целое направление за ним. Шкурный интерес? Шкурный! А как сейчас китайцы обкорнали Гришку Перельмана? Хорошо, что научное сообщество не дает его в обиду, а то ведь он и сдал бы свой приоритет, судя по сообщениям.

Так что такое познание? Это как закон? Куда повернул, туда и вышло? А, если нет, то кто слушать будет, особливо на Руси, где каждый кум королю? А то и брат...

Вот если бы тебе, Ingwar, пришлось решать боевую задачу уровня выше ротного, ты бы потратил время на вывод оснований и правил ее проведения, исходя из своих воззрений? Или оставил бы ППР на потом? Ответь точно, и без шастаний. Ответь однозначно.

Так же и тем, кто может дать миру много, недосуг рассуждать о стремлении к нулю, такому же бесконечному, как и стремлению к самой бесконечности: они близнецы и братья, они эфемерны (но дуальны). Так чего ж не дать таким действовать, чтобы лежебоки да краснобаи могли неторопливо гонять чаи в наукообразных скитаниях своей мысли? А страну при этом не про*рут?

Нельзя резать несушку, дающие яйца металла желтого цвета...

А что до животности веры, то, пока Адам ею обладал, он нравился Господу. Но как только обломилось ему испробовать плода древа познания, Господь покарал его, отправив на Землю грешную. И добавил вслед все знаем что.

(Здесь и про человека знающего, который верить не может, и про труд в поте лица своего.)

Не обижайся, Ingwar, не до этого — колокол, слышь, звонит. Пока не по нам...

[Ingwar]

Ulter, Вы определитесь всё-таки со своим вероисповеданием. Если Вы последовательный агностик, то должны признать, что нет критерия достоверно определить: мир вокруг нас реально существует, или это всего лишь матрица, а весь наш "опыт" - только реакция матрицы на наши волевые импульсы и подёргивания. А поскольку критерия такого нет, то уже само признание окружающего мира реальностью или иллюзией - есть вопрос веры. Индийская традиция уже довольно давно нашу "реальность" считает иллюзией - майей. Если Вы последовательный агностик, то какая речь может идти о науке, образовании и познании (гностике) вообще. Тем более о гносеологии - теории познания. Вы хотите, чтобы в школе преподавались Ваши иллюзии?

А пока Вы не определились и находитесь в состоянии: "Это я гношу, а это агношу", Вы выглядите смешно, а Ваши посты не заслуживают не только комментариев, но даже прочтения.

Извиняюсь за прямоту. С уважением к Вам, но не к Вашим заблуждениям.

Ingwar.

P. S.

Но как только обломилось ему испробовать плода древа познания, Господь покарал его, отправив на Землю грешную. И добавил вслед все знаем что.

Либо не знаете (не гносите ), либо сознательно передёргиваете. Не надо вешать на Бога своё невежество. Обратимся к первоисточнику:

"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла" (Быт.2:9)
"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт.2:16,17).
"И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло"(Быт.3:4,5).

Как видите, речь идёт не о познании (гностике), а о познании добра и зла.
То есть, человек присвоил себе право со своей ограниченной в пространстве и времени колокольни судить, что есть добро, а что есть зло. За что и платит до сих пор, продолжая упорствовать в своём заблуждении. Хотя Вам, как агностику, это должно быть бара-бир. Назвавшись агностиком, Вы как раз и отказались от познания

[Jenny]

честно, не хватает сил читать все посты, что т я устала, просто выложу свое мнение, а то тут чистая реклама вальфдорской школы на вопрос надо ли вводить "основы провославной культуры", я так понимаю, как предмет в школах в религиозном направлении. Думаю, что надо, точнее говорю, что НАДО!!! В качестве просвещения. История, основные положения. Может какие ролевые игры, точнее, думаю, это неплохая форма преподнесения. А так же мусульманства, язычества, буддизма.... и всей подобной ерунды. Извините, если что напутала, не знаток. Но в конце концов объяснить детям, что мусульмане, к примеру, это не те шахиды, которые устраивают терракты где ни попадя по желанию или от нечего делать. А это религия, это образ жизни, это мировоззрение таких же людей как и мы!!!! С одной головой, двумя руками, двумя ногами.... Объяснить "что это и с чем это едят"... И так в просветительском порядке пройтись по всем "горячим" темам. Может тогда люди хоть немного научаться жить в мире и согласии. Может тогда не будет столько войн, неусобиц и непонятных конфликтов на пустом месте. И дети не будут кричать с улиц пи виде женщины с покрытой головой, что это террористка и впадать в истерики, что мы все умрем, а родители хватать своих детей и бежать от этого места, сломя голову. Люди начнут немного уважать друг друга и, собственно, интересы друг друга. По мне, так я б не просто ввела эти темы в школе, но и обдумала как бы лучше донести их до детей. Причем просвещение это надо начинать чем раньше, тем лучше!!! Ввести эти темы во всех школах. Просто если раньше люди просто не видели друг дрга, то теперь разный народ заполонил разные страны. С их привычками, с их менталитетом, с их мировоззрениями... И мы просто должны немного уважать друг друга. Неплохо бы собственно и большинству взрослых пройти такие курсики.

А там уже люди сами выберут во что им верить или не верить, что им ближе, что они считают правильным.

[Ingwar]

Jenny,

В качестве просвещения. История, основные положения.

Вы не дочитали. И я об этом же: http://valhalla.ulver.com/91088-post42.html

И мы просто должны немного уважать друг друга. Неплохо бы собственно и большинству взрослых пройти такие курсики.

На первый взгляд правильно. Но что есть уважение, а что есть неуважение? И где границы?

Возьмём простой пример. Некто А, выпивши пару стаканов, либо обкурившись, либо торнувшись, излагает на интернет-форуме свои "мысли".
Некто Б заявляет, что эти "мысли" - бред.
Кто из них уважает окружающих и оппонента, а кто нет?

[Jenny]

Ingwar

Jenny, Вы не дочитали. И я об этом же: http://valhalla.ulver.com/91088-post42.html
На первый взгляд правильно. Но что есть уважение, а что есть неуважение? И где границы?

Возьмём простой пример. Некто А, выпивши пару стаканов, либо обкурившись, либо торнувшись, излагает на интернет-форуме свои "мысли".
Некто Б заявляет, что эти "мысли" - бред.
Кто из них уважает окружающих и оппонента, а кто нет?

Прошу прощения. Залезла по быстрому, честно, не дочитала.
Для меня уважение, по крайней мере я имела ввиду принятие основных норм, ценностей идеалов другого. И это вопрос не о форуме, так как на форум частенько зелезают поговорить о "наболевшем". Это о жизни. Думай что хочешь, имей свое мнение, никто тебя в этом не винит, но уважай соседа, который думает по-другому. Пойми, что он ДРУГОЙ. И эта тема, если не заложена с детства, перерастает в проблему. Отсюда и всевозможные скинхэды и всякая подобная ерунда. Повторюсь, возникла она в принципе в наши дни в связи со всевозможными иммиграциями разных национальностей по различным причинам в разные уголки планеты.
Вопрос что у трезвого на уме, то у пьяного на языке также актуален. Что с этим поделать? Не умеешь петь, не пей, как говорит мой друг.

[Ingwar]

Jenny

Вопрос что у трезвого на уме, то у пьяного на языке также актуален. Что с этим поделать? Не умеешь петь, не пей, как говорит мой друг.

Но у самого пьющего такой проблемы нету. Зато всегда есть вопрос: "Т-ты меня ув-важ-жаешь? Ык.."

[Ulter]

Способы ухода от реальности мы уже затрагивали. Бытовых приемов здесь куча. Включая анекдотичные, когда пьяный в ответ на замечания по поводу собственного вида, рыгает на обидчика и восклицает: "— На себя посмотри!"

Или отчуждение вида "It's my life!". Как и нежелание связываться с непонятным: "It's your life!". Или желание подставить подножку: "Be yourself!". И дураки клюют, и обнажают свою дурацкую сущность. Приемов и приемчиков здесь — пруд пруди.

По сути агностицизма в постхристианскую эпоху. Он не отвергает познания, только говорит, что нет критериев истинности этого познания. По-бытовому это понятно, иначе все имели бы одинаково истинное познание, но попробуйте только заявить, что есть такое, общее для всех! Тут же получите пулю в лоб. Фигуральную, т.е. как фигуру речи, моей речи.

И первыми критиками агностицизма выступят диалектические материалисты, которые считают мир объективным (как и агностики), доступным познанию (как и агностики), но считают человечество способным достичь объективной истины (причем абсолютной истины — в пределе в силу ее бесконечности).

Опустимся до практических потребностей. Вы можете провести сколько-нибудь сложный расчет с абсолютной (совершенной) точностью? Я понимаю идеалистов — им всё по плечу, они могут, особенно математики: докажут себе теорему существования (решения) и — делай с этим доказательством что хочешь, ищи решение. Это, вроде, как не их дело. Вот так и уходят многие в синтетический образ. Дескать, всё остальное — не их дело.

Но практикам, которые окормляют материальной пищей, недостаточно синтетического образа, им нужны аналитические детали. Практики, как никто другой, чувствуют несовершенство, изменчивость знания, что и послужило в свое время причиной и основой агностицизма. Юм и Кант могут показаться сегодня наивными — настолько их мысли мы уже считаем естественно своими, но они, как никто другой, испытали на себе двуличие познания, пытаясь познать мир. Диалектические материалисты тут же сориентировались и, чтобы за ними осталось последнее слово, заявили: вот-вот, независимо от того, что вы думаете о познании, вы все-таки движетесь вперед! А это означает, что мир познаваем!

Эта та же самая математическая идеалистическая абстракция: познаваем, но в количестве, неотличимом от нуля. Агностики есть позитивисты. Конечно, среди них есть и субъективные, о которых пишет, приписывая мне, Ingwar. Для тех кол на голове теши: что хочу, то и буду видеть, как хочу, так это и назову. Ан нет, объективные агностики пребывают в контакте с окружающим их миром, в психушку их не запихнешь, они знают этот мир не понаслышке.

Значит так. Или конкретно, с разбивочкой, или "— В баньку идете, Иван Иванович? — Не, я в баньку иду! — А-а. А я думал — в баньку идёте!"

PS. Здесь я не говорю о вере и религии — это особый идеальный мир со своими понятиями, в частности, познания. Этот мир отвергает на своей территории всякое материалистическое неканоническое познание, а появляющиеся попытки материалистов вторгнуться в защищаемую сферу в виде археологических находок последнего времени, пусть даже — и тем более — подтвержающих его земные основы, не принимаются во внимание. Канон есть канон, и всякое апокрифическое отступление от него просто не существует: нет его, никогда не было и не будет. И все.

[Ingwar]

Доброго времени, Ulter!

Уже лучше. Чувствуется, что Вам удалось кое-что почитать. Теперь предлагается подумать. Заодно извиняюсь за задержку с ответом - на работе был "дембельский аккорд" перед отпуском. Домой приходил только для того, чтобы накормить отца и часа четыре-пять поспать.

По сути агностицизма в постхристианскую эпоху. Он не отвергает познания, только говорит, что нет критериев истинности этого познания. По-бытовому это понятно, иначе все имели бы одинаково истинное познание, но попробуйте только заявить, что есть такое, общее для всех! Тут же получите пулю в лоб. Фигуральную, т.е. как фигуру речи, моей речи.

Про баньку - это хорошо сказано. Представьте, что мы с Вами спрашиваем некоего абстрактного N, назвавшегося, скажем, православным: "В чём заключается твоя православность?" А он в ответ, заглянув в интернет, начинает нам рассказывать о Фоме Аквинском, Симеоне Столпнике и расколах Церкви. На мой взгляд, в этом случае станет уместным вопрос о вменяемости господина N. А на Ваш?

Для благодарных читателей поясню ещё подробнее. При объективности Православия как социально-исторического явления, у каждого православного своя субъективная православность. Один живёт в монастыре, другой в миру. Один соблюдает посты строго, другой по возможности, третий... Один на Пасхальной службе ограничивается крестным ходом, а другой стоит всю литургию до утра. Один участвует в церковных таинствах, другой, скажем, изредка, а третий, как выясняется, даже не крещён и к церкви близко не подходит, но уверенно заявляет: "Я православный", просто в силу принадлежности к православной культуре. Но при этом каждый из них может сказать: "Я православный потому-то и потому-то, и, как православный, считаю так-то и так-то, делаю то-то и то-то".

Ulter, поскольку я здесь общаюсь не с агностицизмом вообще, а с Вами, как конкретным субъектом, именующим себя агностиком, то мне хотелось бы знать что конкретно Вы гносите, а что агносите.

Здесь я не говорю о вере и религии — это особый идеальный мир со своими понятиями, в частности, познания. Этот мир отвергает на своей территории всякое материалистическое неканоническое познание, а появляющиеся попытки материалистов вторгнуться в защищаемую сферу в виде археологических находок последнего времени, пусть даже — и тем более — подтвержающих его земные основы, не принимаются во внимание.

Здесь тоже. Не надо о мире. Скажите проще и, самое главное, о своём. Ну, например: "Я верю в то, что реальность вокруг меня объективна и познаваема, верю в теорию Большо Взрыва, верю в существование тёмной материи и тёмной энергии, а в Творца не верю". А, кстати, Вы лично, верите в теорию БВ, тёмную материю и тёмную энергию?

Только, перед тем как писать о конкретно Вашем агностицизме, постарайтесь чётко отследить, что из Ваших взглядов достоверно, проверено и доказано, а что Вы приняли на веру, возможно, сам не осознавая того. Поверьте, это гораздо сложнее, чем, полазав по и-нету, написать реферат об агностицизме. Поэтому я Вас не тороплю. Я ушёл в отпуск и через пару тройку дней отправляюсь в безынтернетные места числа до шестого августа.

Что же касается подзабытой нами темы дискуссии, то предлагаю всем подумать в следующем направлении. Противопоставляя друг другу свою веропринадлежность, мы всё время проскакиваем мимо проблемы и возможных решений. Чтобы сделать работу конструктивной, нужны чёткие критерии. Критерии простые и понятные всем сторонам. Предлагаю любое политико-социальное явление, в том числе введение в школах "ОПК", рассматривать в критериях "конструктивность - деструктивность". При этом конструктивным считать процесс, в котором преобладает упорядочение, уменьшение энтропии и движение от хаоса к Космосу. Деструктивным - явление, способствующее росту энтропии, толкающее нашу часть Космоса в сторону хаоса.

Тогда приходится признать, что скажем, деятельность Ельцина и его дерьмократов оказалась всецело деструктивной, поскольку ввергла Россию в хаос, а деятельность неоКГБшников во главе с Путиным пока конструктивна, поскольку хаос в стране, пусть медленно, но отступает.

Точно так же приходится признать, что и введение "ОПК" в школах задумано как конструктивный процесс, призванный остановить сползание в хаос. Каким этот процесс станет на самом деле, покажет только опыт. Свои же возражения против "ОПК" и предлагаемые альтернативы тоже попытайтесь самостоятельно оценить по шкале "конструктивность - деструктивность".

Почему я привёл в качестве альтернативы "ОПК" вальдорфский вариант? Потому что он прошёл столетнюю проверку опытом в сотнях и тысячах вальдорфских школ и доказал свою конструктивность. Этот опыт можно использовать. А можно изобретать свой неповторимый велосипед. С риском свернуть себе шею.

Всем всего Хотя, всех так много, а всего так мало...

[Modus]

Не кажется ли вам, товарищи, что чем обсуждать философские проблемы, решенные лет 200 назад, лучше обсуждать труды классиков, которые их решили... Например, Фихте...
Впрочем, не уверен, что впечатления самого Фихте, если бы ему дали почитать более современного философа, принципиально отличались бы от того, которое на Ingwar'а производит влияние на меня Смулянского...
Каким же образом вальдорфский вариант доказал свою конструктивность? Их не берут в университеты, это не считается средним образованием...

[Ingwar]

Modus, ты невнимателен даже с пятого раза.

Modus

Не кажется ли вам, товарищи, что чем обсуждать философские проблемы, решенные лет 200 назад, лучше обсуждать труды классиков, которые их решили...

Я не обсуждаю ни с кем философских проблем. Просто Ulter позиционировал себя как агностик. Мне стало интересно, какой конкретный смысл конкретно он применительно к себе в это позиционирование вкладывает. В данном дискурсе меня совершенно не интересует, что вкладывали в понятие агностицизма Юм, Кант, Фихте или ещё какой Шопенгауэр. Я же не с ними здесь разговариваю.

Если я позиционирую себя как христианин-гностик, то я легко могу пояснить, что конкретно я в отношении себя и своего мировоззрения под этим подразумеваю. При этом мне совершенно бара-бир, что под этим понимал Ириней или кто-нибудь там ещё. Если кто-нибудь станет возражать, что моё мировоззрение вовсе не является гностическим христианством, я даже и спорить не буду. Пусть придумает другое название. При этом не изменится ни моё мировоззрение, ни формулировки.

Вот я и предлагаю Ulterу, сформулировать своими словами то, что он провозгласил. И никакой философии. У меня есть подозрение, что просто был использован модный ярлык, налепленный на коробочку с пустотой.

Modus

Каким же образом вальдорфский вариант доказал свою конструктивность? Их не берут в университеты, это не считается средним образованием...

Интересно, откуда такие сведения? Снова из интернета? Съезди в вальдорфскую школу на бульваре Новаторов. У них, если не сняли, висит стенд прошлогоднего выпуска. Не поступили в ВУЗы лишь двое или трое из всего класса. Ещё раз предлагаю исходить из собственного познания реальности, а не из чьих-то, порой недостоверных, россказней.

Причём поступление-непоступление в ВУЗ никак не относится к проблеме конструктивности-деструктивности. Предлагаю желающим собрать статистику по выпускникам западных ВШ и посчитать сколько среди них наркоманов, пидоров, взяточников, казнокрадов, воров, грабителей и прочих, и прочих деструктивных элементов. А потом сравнить со средними показателями для страны проживания. Если процент будет ниже среднего (в чём я более чем уверен), то ВШ конструктивнее других школ. Если же процент будет выше среднего, значит она деструктивнее. Другого критерия оценить конструктивность я не вижу.

Согласись, Modus, что деструктивными элементами, могут быть не только первокурсники университетов, но и академики, и президенты. И тем они деструктивнее, чем более высоким положением и возможностями они обладают.

Ведь и вопрос с введением "ОПК" не связывается с поступлением в университет. Преследуется совсем другая цель: чтобы в обществе было меньше убийств, грабежей, похищений детей и пр.

Для меня просто более чем удивительно, что даже ты всего этого не понимаешь.

[Modus]

Ingwar

Интересно, откуда такие сведения?

От Александра Смулянского.
На самом деле у меня нет прямого доступа к фактам, а если я узнаю их от кого-то из радикально настроенных оппонентов, то вряд ли он мне раскроет полную картину. Ты гностический христианин, он марксист.

[Ingwar]

Modus

На самом деле у меня нет прямого доступа к фактам,

Так, надо его получить. Хоть что-то потрогать своими руками.Ты в каком мире живёшь? Кто творец твоего мира? Бог, или Смулянский? Если ты о своей будущей жене будешь знать только от Ingwara и от Смулянского, то детей у тебя, совершенно точно, не будет. Будет много маленьких марксистов, маленьких гностиков, но не маленьких Модусиков

Что или кто тебе мешает, например, окончить двухгодичный институт вальдорфской педагогики, что на Чёрной речке? Всё узнаешь сам. Сделаешь свои выводы. Потом компетентно скажешь: "Ingwar, ты не прав!" (Или: "Смулянский, ты не прав"). Другого пути сформировать компетентное мнение я не вижу. "Делай как я"

Боюсь, что у Смулянского "знания" о вальдорфской педагогике из одиннадцатых рук.

[Modus]

Ну и на фига мне дети? Обломовщине предаться не дадут
Я и сам небось деструктивный элемент
Я люблю группу tricksters
Даже брал у их солистки урок вокала
И курсантам в нарядах все разрешаю, один раз дошло до того, что застал их в кабинете начальника автослужбы смотрящими на его рабочем компьютере "Дурных девчонок"...

[Ulter]

Ingwar, тоже собираюсь отдохнуть, еду на Нарочь — такое же ледникового происхождения озеро, как и на Псковщине, как Плещеево-озеро (Переславль-Залесский) и др.

Должен тебя обрадовать — ты уже ставишь задачи, а, как известно, постановка задачи — половина в достижении цели. А цель у тебя благодарная, не буду ее называть, потому что один раз уже совершил редкостную бестактность, прямо-таки провокацию: в присутствии других спросил Хассана не по-русски, которым он владел на голову лучше других, а на понятном всем английском: ты на самом деле веришь в бога? — Да,— мгновенно и уверенно ответил он. Если учесть, что страна эта африканская принадлежит к мусульманским, то я мог его подставить как надо! Я похвалил, спохватившись, его за твердость в вере, и все мы расстались довольными.

И только потому, что все приняли мою похвалу. Они еще не научились той политике, которой мы владеем в совершенстве, включая самых необразованных. Этого, кстати, не понимают еще и многие народы развитых стран "золотого миллиарда", потому и совершают ошибки прогнозирования в части нас. У нас такая похвала вызвала бы в незнакомой компании реакцию "Чья бы корова мычала...", достигая в криминальной среде своего пика: за все, что не по твоему рангу, придется там ответить.

Чтобы не схлопотать, менторский тон я сразу оставляю, а если где он увидится, то это только из-за рассмотрения фраз под увеличительным стеклом.

Начинаю артподготовку. Марксизм прав, потому что верен. Это неоспоримо, поскольку мы знаем метод марксизма, и многие страны, в которых русской душе невыносимо жить, живут по его методу: посмотри что получилось и дай этому объяснение. Он ничего не предсказывает и не обещает предсказывать, потому что он "не догма, а руководство к действию" (not a dogma, but a guide to action).

Когда же вульгарные (грубые) марксисты России стали ПРЕДСКАЗЫВАТЬ, они перешли в разряд обычных оракулов, пифий, сфинксов. А если идеология неконструктивна (не позволяет строить решения), как марксизм, она превращается в американское судопроизводство 19 в. — это когда суд имел право САМ возбуждать дела (особенно по ведьмам, по тем, кто чертыхнулся, если невинные дети на него указали), САМ их рассматривал, САМ выносил приговор — часто, по английской привычке и в назидание — через повешение.

Modus правильно усмотрел (хорошо, что он не тот американский судья, что мог дело завести!) во мне марксиста: агностики, конкретно объективные позитивисты, признают реальность — и марксизм, и религии, и чего хочешь. Реалист есть реалист. Вот только ярлыки они навешивают по-другому: не всему подряд, а тому, что для них непонятно и потому представляет интерес.

Но и ученый работает так же: сначала идет гипотеза (это не в том смысле, как было на заре науки, почему Ньютон и сказал "Гипотез я не изобретаю"), потом теза (мн.ч. от тезис), антитеза и — пошло, поехало до уровня формализации. И — всё сначала. Читаем Канта: его антропологию (сразу здесь отмету, что я рыскаю по интернету — всё даю по памяти; если и ищу что, то годы и инициалы, на которых моей головы не хватает — у меня моторная память, а кому даты и имена писать-то?).

Вот он выделяет человеческие типажи и дает им характеристики: глупец — тот-то, дурак — эдакий,— всего не помню, но детализация у него потрясающая своей с нашей высоты никчемностью. Но он хотел творить, и творил. Он смотрел, как акын, вокруг себя и пел этот свой мир.

Я не философ-ученый, потому скажу, что агностицизм означает для меня лично. При этом я понимаю, что для настоящих агностиков заснуть невозможно, если они не побили сегодня научным методом нескольких своих оппонентов из других течений и умопостроений. Как у цыгана — если сегодня коня не украл, какой же ты мужчина? Или кавказца: если сегодня раба не захватил, какой же ты мужчина? — самому ведь в земле копаться придется! А это на камнях-то тяжело...

Для меня лично мой агностицизм позволяет решать задачи каждого дня: не обращать внимания на идиотов (включая начальников-руководителей), не поддаваться на провокации необразованных милиционеров, чиновников, бандюков, не переживать за судьбы человечества (не по правилам, но за страну переживаю), не думаю о том, что будет, когда нас не будет, не попадаюсь на удочку рекламных кампаний и телевидения — такую чушь несут, за которую при Советах посадили бы, с интересом воспринимать то, что было, и то, что может быть — мне ведь доказательства будущего не нужны, я считаю его непознаваемым в части отсутствия абсолютной истины, которую религии и марксизм считают чуть ли не фактом — эдаким нулем, но существующим.

Раз есть начало времени (Big Bang, БВ), но не от нуля (от 1E-43 с), значит будет и его конец. Логика здесь бесспорная, нить такая: время как-то связано с энергией, энергия с массой, масса распадается, когда распадется последняя частица наступит конец времени. Темные энергия и масса существуют. В центре каждой галактики (включая нашу Галактику = Milky Way) находится Черная дыра, которая не сожрала свою галактику только потому, что начиная с некоторых расстояний ее гравитация (притяжение) становится меньше антигравитации (отталкивания), создаваемой темной материей. Космологическая КОНСТАНТА непостоянна и сегодня равна приблизительно 1. Была больше — Вселенная схлопывалась, будет меньше — все разлетится в никуда.

Но это знание — как жизнь компьютера, оно виртуальное (кажущееся). Такое знание к истинному знанию не относится, потому мои устои непознаваемости не нарушают. И — это последнее преимущество — мой агностицизм позволяет отговориться от любого адепта чего бы то ни было: все так и норовят рассказать об истинном знании, которым они якобы владеют. Будучи агностиком, их и их знание признаю. Но не разделяю.

[Old]

Ingwar,

Но то, что Вы предлагаете, снова будет доминированием атеизма над другими религиями. Под видом "светскости".

В этой программе -- да. Потому что она обязательная. Как в спорте (фигурное катание, культуризм...) выступающие должны выполнить обязательную программу и произвольную, образование должно состоять из тех же двух частей. Религиозность -- произвольная потребность человека. Для этого могут служить факультативные уроки или воскресная школа. А могут и не служить, за ненадобностью. Атеистические культурные ценности, описывающие мир, данный нам в ощущениях, необходимы как фундамент здорового общества, на каковом фундаменте носители различных религий и традиций могут мирно и спокойно выстраивать свою жизнь.

Что поделать, таково мое мнение.

[Ulter]

Мнение "десяти" уже высказано, сейчас даже не обсуждается: и так очевидна его правильность и корректность. Наши мнения, высказанные еще до письма "десяти", не совпадают с ним разве что в отдельных использованных словах. А по сути — на все 100!

Весь сыр-бор разгорелся из-за низкой в среднем образованности посредников нашего Православия, которые хотят построить себе рай еще при своей жизни. Спасибо, настроились уже. Помните 95 пунктов Лютера, а Кальвин смерти не боялся (прикрывали его надежно), так что — хочет Церковь наша того же? Ведь и СССР погубили ревностные тупицы от идеологии коммунизма, тоже необразованные, корыстные и вульгарно-идейные. Такие же люди — а со священников спрос будет поболее — затесались и в нашу Церковь.

Теперь эти супер-ревностные священники не только свой лоб хотят расшибить выслужившись, но и народ подкосить: вспомните, какое было отношение к священникам, когда религия была государственной — да над ними только юродивые не издевались.

Не хотим мы такого падения в нашей истории, иерархи должны безжалостно подрезать крылья этим революционерам, этим большевикам от Церкви. Пусть все идет, как идет: народ поддержит, когда надо будет...