[Ivan32]

Cartman,

Собственно у рун как знаков нет никакого сакрального смысла

а Вы попробуйте позанимайтесь руникой, тогда поймете о чем я? Даже отдельные руны очень сильны! Для того чтобы это почувствовать достаточно начать с ознакомления магического смысла рун. После этого явно отпадет желание отрицать, так как это то что действует!

Зы: не хотите верить - проверте (бедете знать, как и многие)

[Иггельд]

Здоровы будете!

Жрица Верея ("Славия") сделала перевод текста письма от членов WCER из Эллады, полученного в рамках переписки члена Совета Круга Юрия Першина с олимпийцами Греции.

Ниже приводится
английский текст и его перевод на русский. Большая благодарность Юре Першину за пересылку этого письма.

Вывод такой, как и у нас в стране, в Элладе создаются зачастую фиктивные организации соответствующего религиозного профиля, призыванные к управлению-контролем за религиозным процессом, а иногда и для дискредитации того или другого религиозного направления изнутри. Судя по смыслу письма, сделан пиар одной из тех организаций, которые созданы в этих целях.

Если обнаружатся неточности перевода, я надеюсь, знающие ангийский язык уточнят текст.

Все же мы не знаем однозначно всего, что происходит в Греции. В этих условиях наше поздравление греков из WCER может быть воспринято ими совершенно неверно.

Полагаю, что будет правильным, если Совет Круга Языческой Традиции в качестве решения одобрит развитие дружественных контактов с греками-олимпийцами и поручит Юрию Першину (г.Омск) далее поддерживать это направление взаимоотношений Круга с зарубежными языческими объединениями Греции.

Думаю, будет полезно подумать также о каком-то совместном проекте-мероприятии, скажем, в рамках арехологических экспедиций городов-полисов на России и Украины.

Слава Богам - Удачи нам!
волхв Любомир, Сопредседатель Совета Круга

==========================

Dear friend Yuri,
Following is the text that Kresfontes wrote in WCER forum:
-----------------------------
Too good to be true and of course it is NOT. The report, written by a
Church-reporter, is INACCURATE and MISLEADING.
A few weeks before a pre-announced YSEE's appeal to the Greek Government, a
number of people, including some that acted hostile to YSEE in the recent
past (one reached so far as to participate in the controlled by the Church
TV rumor spreading that supposedly YSEE and WCER were... satanists, just
before the 2004 WCER Conference in Athens !!!!), formed a typical cultural
association "whose members claim to worship Zeus" (sic) and of course got
the needed legalization before they go public, just as all the cultural
associations in Greece have to do.
The open worship is already granted by the Greek State in article 18 of
2462/1997 law and since then no Court can deny approval to associations that
are or claim to be religious.
The well known to us "newcomers" in the "battle", actually break in open
doors. The freedom OF PRACTICE is guaranteed in Greece, this is NOT the
problem (the problem is to be accepted by the Greek Authorities as a VALID
entity representative of a number of Greek citizens).
Concerning only the freedom of PRACTICE, YSEE has celebrated many times
INSIDE "archaeological" sites with written permission by the authorities (at
Sounion -as the WCER people can remember-, at Delphi, at Ampiaraeion etc)
and last Saturday celebrated again ONE MORE OPEN AND PUBLIC festival in the
site of God Asclepius' Temple in Gortys Arcadia, where about 130 members of
ours attended (the photos of the ritual appear in YSEE's webpage).

Вот текст Ксенофонта на форуме WCER:
Слишком хорошо, чтобы быть правдой, и конечно же, нет. Репортаж религиозного
журналиста неточен и вводит в заблуждение.
За несколько недель до объявления об обращении YSEE к греческому
правительству, ряд людей, включая тех, кто недавно организовывал враждебные
акции по отношению к YSEE (один из них дошел до того, что объявил в
контролируемой церковью враждебной телепередаче, что YSEE и WCER,
по-видимому: сатанисты, как раз перед Конгрессом WCER в Афинах в 2004
году!!!), сформировали стандартную культурную ассоциацию, "члены которой
заявляют о служении Зевсу" (!), и конечно, получили необходимую легализацию,
перед тем как выступать публично, как это обязаны делать все общественные
объединения в Греции.
Объявленный культ уже был признан правительством Греции в статье 18 закона
2462/1997, и с этого времени никакой суд не может отрицать принадлежность к
ассоциации, которая является или объявляет себя религиозной.
Хорошо знакомые нам "новички" в "битве" в действительности ломятся в
открытые двери. Свобода ПРАКТИКИ гарантирована в Греции, это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ
проблемой (проблема в признании со стороны авторитетного общественного
мнения и достаточным числом граждан Греции).
Благодаря одной только свободе ПРАКТИКИ, YSEE многократно проводило
празднования в "археологических" комплексах, получая письменное разрешение
от властей (в Дельфи при участии членов WCER и в др. местах), и в прошлую
субботу провело ЕЩЕ ОДИН ОТКРЫТЫЙ, МАССОВЫЙ фестиваль в храме Асклепия, в
Аркадии, в котором приняло участие около 130 членов YSEE. (фотографии
ритуала присутствуют на сайте YSEE).

[Юрий]

К сожалению, основная ошибка критикующих язычество - воспроизведение стереотипного мнения (которое не имеет под собой никаких оснований) о том, что язычество когдато прекращалось, умирало и т.д. И поэтому оно нео-, и поэтому оно- реконструкция и имитация. Традиции могут исчезнуть только тогда, когда народ полностью вырежут, а так - они (традиции ) всего лишь уходят "в подполье". Конечно, есть и имитация и реконструкция, но это - не основное.

[deardron]

Ну, к примеру, какие есть свидетельства беспрерывного существования языческого культа асатру в скандинавских странах? Поскольку с такими свидетельствами плоховато, то ничего другого, кроме как имитации и реконструкции о верованиях современных скандинавских язычников сказать нельзя.

[Юрий]

А, к примеру, какие есть свидетельства того, что он действительно прерывался, и не было хотя бы одного-двух носителей этого культа?
Здесь мы сталкиваемся с невозможностью доказать и то и другое, именно поэтому ситуацию надо воспринимать такой, какова она есть, мне так кажется, и не обязательно подчеркивать, что нынешнее развитие этнических религий - имитация. Может быть, это так. Но может быть и нет! Получается, дело все в том, кому выгодно и для чего выгодно принизить значение развития этнической религиозности, и объявить о ее смерти и возрождении, а не в том действительно или нет прерывалось служение. Еще раз подчеркиваю, народ - жив и его верования, следовательно, живы. Просто они могут, как это случилось со славянсктими этническими традициями, которые выжили в (!) христианстве, также где-то выжить. Следовательно, опять можно сказать, что они не прекращались. Именно поэтому проблема непрерывного и прерывного существования может мусолиться, совершенно не неся в себе никакого смысла.

[deardron]

Юрий

А, к примеру, какие есть свидетельства того, что он действительно прерывался, и не было хотя бы одного-двух носителей этого культа?
Здесь мы сталкиваемся с невозможностью доказать и то и другое, именно поэтому ситуацию надо воспринимать такой, какова она есть, мне так кажется, и не обязательно подчеркивать, что нынешнее развитие этнических религий - имитация.

Ну раз доказать не можем, тогда и не надо ничего утверждать. 1-2 человека никак не могут быть носителем традиции в течение многих веков. Я, к примеру, сужу по истории Исландии, с которой более-менее знаком. Надеюсь, Вы знаете, что специфика Исландии в том, что при принятии христианства в 1000 г. было разрешено людям исповедовать язычество, если они делали это тайно. Тем не менее, никаких свидетельств того, что асатру в Исландии после этого прожила сколько-нибудь долгое время, хотя бы до 14-15 века, нет (была, конечно, охота на колдунов в 17 в., но скорее всего их "колдовство" имело европейское происхождение). Исландцы были нетерпимы к верованиям, отличным от того, что преподавали их священники - так, в 16 в. датчанам, устанавливавшим лютеранство, потребовалось обезглавить католического епископа Исландии Йоуна Арасона, возглавившего народный бунт, а в 19 в. исландцы также в штыки восприняли уже ватиканских проповедников, пытавшихся возродить в Исландии католицизм. Невероятно, что в этой атмосфере кто-то мог осмелиться проповедовать языческие культы - а языческое общество в Исландии появилось лишь в 1972 г.

Ещё один момент, вызывающий скепсис, это источники, которыми пользуются современные язычники. Либо это такие книги, как "Старшая Эдда", которые практически не содержат сведений о языческих культах и в лучшем случае освещают космологию, либо - как на этом форуме неоднократно обсуждалось - некие книги сомнительного происхождения, вероятно написанные какими-нибудь недоучками-семинаристами в эпоху народного романтизма (вроде "Велесовой книги"), либо уже реконструкции современных язычников (тоже порой перегибающих палку). Я не против востановления языческих культов, если кто-то ими увлекается, но имею полное основание называть их тем самым неоязычеством.

[Юрий]

Ну раз доказать не можем, тогда и не надо ничего утверждать. Именно так, не надо утверждать, что традиция продолжалась, но и не надо утверждать, что прерывалась. Именно поэтому приставка нео- и нужна и не нужна - по желанию. Считаем, что прерывалась - нео-, не прерывалась - без нео-. И то и другое - не доказуемо.
А насчет источников - действительно. Из-за недоказуемости и того и другого, кто-то, к примеру, захотев доказать, что традиция не прерывалась, делает фальшивки. Но давайте признаемся, что, даже следуя логике исторических событий,
Невероятно, что в этой атмосфере кто-то мог осмелиться проповедовать языческие культы - а языческое общество в Исландии появилось лишь в 1972 г.
тоже нельзя принять за доказательство. И, с другой стороны, Вы полагаете, что оно в это время появилось из ниоткуда?
тоже порой перегибающих палку, согласен, есть такие. Вероятно, это болезнь роста? Я думаю, Вы согласитесь, что от нас зависит, когда мы ей переболеем. Я говорю "мы", обращаясь к Вам, как к язычнику. Хотя , впрочем, культура диалога в этой ветке форума (к сожалению, нет времени полностью просмотреть форум) такова, что, честно говоря, приятно общаться с собеседниками, независимо от их вероисповедания.
имею полное основание называть их тем самым неоязычеством. естественно. Но , к примеру, я такого названия принять не могу. Ну, в силу своих убеждений. Нео- для меня нечто, связанное или похожее на приставку в словах неонацизм и неофашизм. Поэтому, при том, что мы можем называть язычество неоязычеством, я полагаю, что уместнее называть его так, как его называют сами язычники?

[Иггельд]

deardron

такие книги, как "Старшая Эдда", которые практически не содержат сведений о языческих культах

Довольно странны ваши слова. Ну, если таковые тексты не могут быть вами поняты в качестве сведений о языческих культах, то для нас, язычников, эти тексты являются прямым руководством к действию, в том числе и те, и в особенности те, где устами Богов и прорицательниц описываются руны, как архетипы сознания.

[deardron]

Юрий

Ну раз доказать не можем, тогда и не надо ничего утверждать. Именно так, не надо утверждать, что традиция продолжалась, но и не надо утверждать, что прерывалась. Именно поэтому приставка нео- и нужна и не нужна - по желанию. Считаем, что прерывалась - нео-, не прерывалась - без нео-. И то и другое - не доказуемо.

Юрий, объяснить появление язычников в Исландии очень просто - собрались люди, заинтересовавшиеся древними верованиями и начали их возрождать. Я сейчас пойду почитаю про верования древних пиктов, начну наносить на себя их татуировки и бить челом их богам, имена которых я нашёл в книжках - меня все окружающие начнут называть пиктским язычником, но это ещё не означает, что между мной и исчезнувшими 13 веков назад пиктами существует какая-нибудь преемственность. Необходимы осязаемые доказательства. Если языческая традиция скрытно существала в Исландии до 1972 г., то почему от неё не осталось никаких следов? Ни единого имени, ни единой записи! Чудес в истории не бывает.

Кому-то может показаться, что в Исландии существовала скрытая армянская диаспора на том основании, что в 12 или 13 в. эту страну посетил миссионер армянского происхождения, а сейчас в одном из исл. клубов играет армянская гандболистка. Откуда она появилась? Не иначе как исконная исландская армянка! Я думаю, что Вы согласитесь, что без наличия каких-либо следов армян в истории страны после 13 в. мы будем иметь полное право предполагать, что она просто недавно приехала из Союза, даже не зная её происхождения.

Невероятно, что в этой атмосфере кто-то мог осмелиться проповедовать языческие культы - а языческое общество в Исландии появилось лишь в 1972 г.
тоже нельзя принять за доказательство. И, с другой стороны, Вы полагаете, что оно в это время появилось из ниоткуда?

Исторически - да, из ниоткуда. Один из лучших моих друзей-исландцев - язычник, так что я говорю не понаслышке, он, рассказывая о своей вере, никогда не упоминал о каких-то годи прошлых веков. Люди разочаровались в современном христ-ве, начали искать другой культ, это естественный процесс. Но его ущербность заключается в том, что если культ останавливает своё существование, то теряется его эзотерическая составимая. Тайные знания жрецы передавали устно избранным ученикам, а то, что мы читаем в дошедших до нас текстах - это крайне туманно и часто малопонятно. И современные язычники ясности здесь никакой не вносят.

Вообще, Исландия - маленькая страна. До недавних пор её население составляло несколько десятков тысяч, и все они поголовно известны, их имена занесены в церковные книги. Утаить существование языческого культа, с его капищами, обрядами, жертвоприношениями в таком маленьком обществе, разбросанном по хуторам, где жило по нескольку десятков человек, невероятно. Про колдовство в те времена ходило много разговоров, но не про язычество. Дайте мне хоть одно чёткое свидетельство, и я поменяю свою точку зрения.

тоже порой перегибающих палку, согласен, есть такие. Вероятно, это болезнь роста? Я думаю, Вы согласитесь, что от нас зависит, когда мы ей переболеем.

Во-во, оно растёт, потому что молодое и тыкается как слепой котёнок туда-сюда. Для тысячелетней системы знаний это как-то несолидно

Я говорю "мы", обращаясь к Вам, как к язычнику. Хотя , впрочем, культура диалога в этой ветке форума (к сожалению, нет времени полностью просмотреть форум) такова, что, честно говоря, приятно общаться с собеседниками, независимо от их вероисповедания.

Я, конечно, не язычник (но и не церковной веры человек), но радует больше всего то, что далеко не каждый день слышишь комплименты в адрес Вальхаллы

Но , к примеру, я такого названия принять не могу. Ну, в силу своих убеждений. Нео- для меня нечто, связанное или похожее на приставку в словах неонацизм и неофашизм. Поэтому, при том, что мы можем называть язычество неоязычеством, я полагаю, что уместнее называть его так, как его называют сами язычники?

А в неоклассицизме или неоромантизме Вам тоже чудятся неонацизм с неофашизмом?

Иггельд

Довольно странны ваши слова. Ну, если таковые тексты не могут быть вами поняты в качестве сведений о языческих культах, то для нас, язычников, эти тексты являются прямым руководством к действию, в том числе и те, и в особенности те, где устами Богов и прорицательниц описываются руны, как архетипы сознания.

Я здесь имел в виду практическую сторону культа, о которой в Эдде ни слова. В какие фазы луны устраивать жертвоприношения? В какую сторону света обращать лица идолов богов? Из какой травы варить зелье? И тд., и тп.

[Юрий]

Я сейчас пойду почитаю про верования древних пиктов, начну наносить на себя их татуировки и бить челом их богам, имена которых я нашёл в книжках - меня все окружающие начнут называть пиктским язычником, но это ещё не означает, что между мной и исчезнувшими 13 веков назад пиктами существует какая-нибудь преемственность.

Согласен. И одновременно не согласен. Может быть следует говорить об отсутствии прямой преемственности и наличии косвенной (книги, татуировки и т.д.)? В конце-концов, человек объявляется язычником, значит (я надеюсь) он хочет как можно точнее воспроизвести то, о чем говорит? Хотя это тоже скверный аргумент. Чудес в истории не бывает, бывают парадоксы. Вот проживая в Омске несколько лет, я если бы не был связан с языческим движением, никогда и не узнал бы что здесь существует, по некоторым источникам - многотысячная, армия староверов. А один-два человека, варящие "вересковый мед" - уж вообще иголка в стоге сена. Хотя и это - не аргумент.
И насчет армян -тоже верно. Однако (простите мое упрямство) и обратного доказательства нет.

Один из лучших моих друзей-исландцев - язычник, так что я говорю не понаслышке, он, рассказывая о своей вере, никогда не упоминал о каких-то годи прошлых веков.

Я не хочу накалить атмосферу, но и это - не аргумент. На него можно найти такого же, кто, хотя бы для красного словца скажет: "Да еще мои прадеды передали мне...". Идиотизм, но тем не менее. И нужна кропотливая работа для того, чтобы назвать такую ложь тем, что она собой представляет.

теряется его эзотерическая составимая.

Интересно то, что она теряется и в непрерывающемся культе. К примеру,в христианстве ее тоже уже давно нет. Ну а у современных "язычников" могут быть совершенно иные цели объявления себя язычниками. Кстати, в нынешней России - то же самое. Но здесь с эзотерикой - по-другому. Есть люди, которые полностью отдаются язычеству. Таким, я думаю, можно доверять. Ну а там - по результатам.

Во-во, оно растёт, потому что молодое и тыкается как слепой котёнок туда-сюда. Для тысячелетней системы знаний это как-то несолидно

Мне кажется, Вы не в первый раз немного подменяете тезисы аргументации. Тысячелетняя система знаний тут ни при чем. К примеру, есть автомат Калашникова, а кому он в руки попадет - неизвестно. Попадет к ребенку - тот естественно будет тыкаться как слепой котенок.

А в неоклассицизме или неоромантизме Вам тоже чудятся неонацизм с неофашизмом?

нет, при назывании вкладывался различный смысл. Дело в том, что нынешние язычники в России различны по политическим убеждениям и отношению к национализму. Да и просто националистические и фашистские группировки также нередко маскируются под язычников. РПЦ также необходимо "опустить" язычников как конкурентов.

В какие фазы луны устраивать жертвоприношения? В какую сторону света обращать лица идолов богов? Из какой травы варить зелье? И тд., и тп.

А вот это вопрос интересный. Но достаточно простой. Для этого есть практика и опыт. И тогда то, что мы читаем в дошедших до нас текстах становится из крайне туманного и часто малопонятного - совершенно очевидным. Надо только захотеть.
А не будет нескромным с моей стороны спросить кто Вы по вере, или Вы атеист? Вопрос не праздный, так как нам просто легче будет разговаривать. Да и как оказывается у язычников достаточно много общих проблем и тем для разговора с атеистами.

[Zigwult]

цитата:
В какие фазы луны устраивать жертвоприношения? В какую сторону света обращать лица идолов богов? Из какой травы варить зелье? И тд., и тп.

А вот это вопрос интересный. Но достаточно простой. Для этого есть практика и опыт. И тогда то, что мы читаем в дошедших до нас текстах становится из крайне туманного и часто малопонятного - совершенно очевидным. Надо только захотеть.

Одна из моих любимых отличительных черт язычества - отсутствие канонов и четких инструкций. Человек сам должен ощутить и понять, ЧТО и КАК надо делать для того, чтобы достичь гармонии между свои собственным внутренним миром и миром внешним. Для этого требуется ЖЕЛАНИЕ (надо только захотеть ), порождающее ДЕЙСТВИЕ. Кто захочет ПОНЯТЬ - поймет. Остальные же будут искать недостаток практического руководства или отсутствие прямой преемственности знаний. При взгляде на современных язычников снаружи, вполне понятно мнение о том, что наши действия сводятся к реконструкции или даже изобретению собственных обрядовых действий. Однако все это способ познания и выражения того, что стоит ЗА этим. А для того, чтобы понять, что такое яблоко, недостаточно одного изучения его формы и цвета - необходимо откусить от него хотя бы кусочек.

[Ivan32]

Здесь я полность согласен с Zigwult'ом! Даже если и утеряны какие-то важные эзотерические зания, зачем растраиваться (даже если востановить нельзя). Можно заново создать, и я думаю, что не сильно новые идеи будут отличны. Главное искренность и самоотдача, то есть создания без умысла извлечения личной выгоды (в финансовом отношении). А когда сам начинаешь что-то делать вдумчиво, так и лучше поймешь процесс. Еще Ленин говорил-"теория без практики мертва" (золотые слова). Так что я вижу в этом не проблему, а приимущество (неплохой полигон для самосовершенствования).

Приятно видеть в "наших" рядах пополнение! Приветствую, Юрий!

[Cartman]

Юрий

Для этого есть практика и опыт. И тогда то, что мы читаем в дошедших до нас текстах становится из крайне туманного и часто малопонятного - совершенно очевидным. Надо только захотеть...

Zigwult

... вполне понятно мнение о том, что наши действия сводятся к реконструкции или даже изобретению собственных обрядовых действий. Однако все это способ познания и выражения того, что стоит ЗА этим...

Ivan32

...Даже если и утеряны какие-то важные эзотерические зания, зачем растраиваться (даже если востановить нельзя). Можно заново создать, и я думаю, что не сильно новые идеи будут отличны...

Всё вышеозначенное прекрасно подтверждает слова deardron'a о том, что современные "язычники" занимаются выдумывынием и конструированием своей новой "религии". И в этом нет ничего плохо - пусть каждый делает, что ему нравится, - только не надо пытаться искать какое-то обоснование собственного конструирования в древних верованиях, грубо и неумело перекраивая источники под свои представления о том, какие де были когда-то язычники. Подобными исследованиями прекрасно занимаются специалисты, делают это корректно и в рамках научной методологии. И их выводы весьма далеки от того, что зачастую слышишь от так называемых "язычников" на этом форуме.

А исландские ásatrúarmenn и вправду стоят особняком от многих своих коллег в других странах - вот помню, как бывший уже Всеобщий годи Йормундур Инги, выступая по телевизору, честно признался, что какие были ритуалы в древности мы не знаем, а потому, мол, незазорно выдумать и свои новые. А этом при том, что по дохристианским верованиям в Исландии и Скандинавии вообще сохранилось куда больше источников, чем, скажем, по славянам - ну как если сравнивать собрание РГБ с обычной районной библиотекой. Где-то так.

Одна из моих любимых отличительных черт язычества - отсутствие канонов и четких инструкций.

Нет, у языческих культов отсутствовала чёткая организация и централизация, а также единообразие, но инструкции, как, кому и где резать и что при этом бормотать были как раз весьма регламентированны. Здесь ведь идёт о сакральном смысле ритуала, а без правил тут никак.

[Юрий]

Приветствую единомышленников!
Все о чем тут пишется - совершенно понятно, независимо от разных традиций. У меня - эллинская.
Ребята, я буду без цитат, а то раз написал - все прпало. Второй раз писать то же - времени нет.
С одной стороны мы изобретаем новое, с другой стороны это все - хорошо забытое старое. По- другому, при "изобретении и констуировании" религии она попросту не работает, а "вкус яблока" начинается тогда, когда практика попадает в давным-давно проторенную колею. Кем? Да нашими же предками. Поэтому не надо бояться "изобретений", которые не совсем изобретения, а просто обрядность, которая приходит постепенно с соответствии с естественным ходом вещей, подмеченной нашими предками. Да и зачем, собственно, все должно совпадать?
РПЦ кичится традициями, догматичностью, и во что эта догматичность и традиции в современных условиях выливаются? В потерю паствы. В малую эффективность практик.
Есть в язычестве и грубое и неумелое. Но главное здесь движение. Да хорошо, что хотя бы что-то делается. Уже за это язычникам в кавычках и без, "восстанавливающим" "древность" надо спасибо сказать. Они дают людям хоть небольшую, но АЛЬТЕРНАТИВУ беспределу мировых религий. Мы ведь в них рождаемся и иногда думать по-другому не можем. И лексика-то у нас вся христианская с рождения. И крестят нас с рождения не знаю для чего, просто: так надо. Да вы и сами прекрасно все знаете. А сейчас и далее пойдет, есть такая опасность. Как говорится, проснемся однажды в христианском государстве. Поэтому разница в наших мнениях - не столь значительна и она не имеет принципиального значения.

Подобными исследованиями прекрасно занимаются специалисты, делают это корректно и в рамках научной методологии. И их выводы весьма далеки от того, что зачастую слышишь от так называемых "язычников" на этом форуме.

Да уж стараемся. Но специалисты специалистам - рознь. Для одних, поверьте, это жизнь. Для других - это социальный заказ, шанс "опустить" язычество, которое, к сожалению, дает множество поводов. И не всегда торжествует объективность.
И если на форуме есть люди, занимающиеся научной работой в нашем направлении, прошу на Вторую Всеросийскую научную конференцию (которая как уже предполагается, будет с иностранным участием), письмо о которой я размещу здесь, с любезного разрешения Модератора, на днях.

[Ivan32]

Cartman,

Всё вышеозначенное прекрасно подтверждает слова deardron'a о том, что современные "язычники" занимаются выдумывынием и конструированием своей новой "религии".

Я бы хотел добавить, что даже если и "выдумываем", то не безосновательно. Только имея мироощущения язычника и некоторую базу знаний, основаную на исторических фактах и иной информации. Даже в соседних селениях были различны ритуалы, так что же можно сказать о какой-то одной конструкции - ее просто не существовало. Так что в этом ничего удивительного нет, что опираясь на чутье, воспроизводим утерянные знания (мелкие незначительные ошибки неизбежны, но к ним придиратся смысла нет).

Нет, у языческих культов отсутствовала чёткая организация и централизация, а также единообразие, но инструкции, как, кому и где резать и что при этом бормотать были как раз весьма регламентированны.

И как же если не секрет?

[Cartman]

Да уж стараемся. Но специалисты специалистам - рознь. Для одних, поверьте, это жизнь. Для других - это социальный заказ, шанс "опустить" язычество, которое, к сожалению, дает множество поводов. И не всегда торжествует объективность.

Поверьте, тех, кто занимается исследованиями подобного рода, меньше всего заботят неоязычники и уж совсем не собираются никого "опускать".

...прошу на Вторую Всеросийскую научную конференцию (которая как уже предполагается, будет с иностранным участием), письмо о которой я размещу здесь, с любезного разрешения Модератора, на днях.

Ну что же. Посмотрим на письмо, но что-то гложут меня подозрения...

И как же если не секрет?

А чёткой структурированности ритуала в архаических обществах свидетельствуют результаты антропологических исследований в обществах, сохранивших примитивные религии (это не оскорбление, а термин такой). Также можно делать кое-какие выводы на основе археолгического материала и конечно же письменных источников, хотя ещё раз подчёркиваю, что до нас не дошло ни одного подобного источника, происходившего из среды рассматриваемой культуры и содержащего описание религиозных практик этой культуры (это я про славянское и скандинавское язычество).

Говоря о дохристианских верованиях в Скандинавии можно вкратце выделить несколько ключевых посылок:

1. Отсутствие системности и централизации.
2. Отсутствие чётких границ между "духовной" и "светской" сферой.
3. Функциональность религиозных практик, из чего следует особая роль ритуальных действий.

Коротко вот так.

[Юрий]

Поверьте, тех, кто занимается исследованиями подобного рода, меньше всего заботят неоязычники и уж совсем не собираются никого "опускать".

Поверьте, заботят. Я сам исследователь , и могу здесь компетентно утверждать. Видели-с собственными глазами. Научное сообщество - еще то болото.

Ну что же. Посмотрим на письмо, но что-то гложут меня подозрения...

Надеюсь, я их развею. А материалы первой конференции на следующей неделе будут размещены именно там, где указанно в письме. В полном тексте.

СИБИРСКАЯ АССОЦИАЦИЯ НЕПРЕРЫВНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
Сибирский институт бизнеса и информационных технологий
Институт права и экономики
Сибирская Региональная Школа Бизнеса (колледж)

КАФЕДРА ФИЛОСОФИИ
Омского Государственного университета им. Ф. М. ДОСТОЕВСКОГО

МЕЖДУНАРОДНЫЙ ИНСТИТУТ СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ

ОМСКИЙ ФИЛИАЛ СИБИРСКОГО ОТДЕЛЕНИЯ
ФИЛОСОФСКОГО ОБЩЕСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО

Уважаемые коллеги!
Приглашаем Вас принять участие в работе Второй Всероссийской очно-заочной научной конференции

«ФИЛОСОФИЯ И СОЦИАЛЬНАЯ ДИНАМИКА XXI ВЕКА:
ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ»

Конференция состоится 15-16 мая 2007 г. на базе Омского государственного университета им. Ф. М. Достоевского, Сибирского института бизнеса и информационных технологий.
По материалам конференции будет издан сборник научных трудов. Материалы конференции также будут размещены в Интернете на форуме по электронному адресу: www.sano.ru.

На конференции предполагается работа секций по темам:
1. Проблемы и перспективы философии (социальная философия, история философии, философская антропология, философия религии, этика, эстетика, логика).
2. Вера и духовность в современном мире (богословие, религиоведение, культурология, педагогика, социальная работа, история, социология).
3. Перспективы развития бизнеса и экономики (экономика, финансы, маркетинг, предпринимательство).
4. Гражданское общество (теория и история государства и права, конституционное, административное, информационное право, трудовое право, уголовное и уголовно-процессуальное право).

Для участия (допускается заочное участие) необходимо до 15 марта 2007 года направить в оргкомитет заявку и текст статьи.

ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОФОРМЛЕНИЮ СТАТЕЙ

Объем материалов – от 0,2 п.л. (8 000 знаков, 4 страницы) до 1 п.л. (40 000 знаков).
Текст подается в печатном и электронном виде на дискете или по электронной почте ([email protected], [email protected]).
Текстовый редактор – MS Word.
Формат листа – А4.
Поля: верхнее и нижнее – 2 см, левое – 3 см, правое – 1 см.
Шрифт – Times New Roman 12 кегль.
Межстрочный интервал – полуторный.
Отступ перед каждым абзацем (красная строка) – 1 см.
Точка в конце заголовка не ставится.
Сноски сквозные, в тексте в квадратных скобках (например [2, c. 24]), в конце статьи – список литературы.
Таблицы, схемы, рисунки в отдельных файлах или в оригиналах на бумаге в разборчивом виде.
Таблицы, схемы, рисунки должны быть последовательно пронумерованы, обязательно ссылки в тексте.

В левом верхнем углу инициалы и фамилия автора, ниже — полное название учебного заведения, ниже по середине – название статьи, далее текст.

Например:

И. И. Иванов
Сибирский институт бизнеса и информационных технологий
(г. Омск)

ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ БИЗНЕСА В ОМСКОМ РЕГИОНЕ

Текст…

АВТОРСКИЕ ДАННЫЕ:

Фамилия, имя, отчество (полностью);
должность, ученая степень, ученое звание, место работы, рабочий адрес, рабочий телефон, e-mail;
домашний адрес, телефон, e-mail;
название публикации;
количество страниц в научной работе в соответствии с заданными выше параметрами;
дата, подпись (на бумажном носителе).

Авторские данные в электронном файле с текстом даются в конце статьи после «разрыва страницы» и в оплату не входят.
Рукопись, дискета высылаются заказным письмом.
Статьи следует тщательно вычитывать, так как они будут публиковаться в авторской редакции.
Требования к параметрам страницы соблюдать строго обязательно.

Наш e-mail: [email protected], [email protected] –
Бикбулатова Виктория Станиславовна.

Наш адрес: 644041, г. Омск – 41, до востребования,
Щербининой Наталье Николаевне.


Оплата за публикацию состоит из: стоимости публикации – 75 руб. за 1 стр.;
пересылки сборника по России – 100 руб.
Доплата за дополнительные экземпляры сборника – 200 руб.
Деньги за сборник и пересылку перечислять на счет:

ИП Бикбулатова В. С.
ИНН 550105051537
р/с 40802810100000000667
ОАО АКБ «Интернациональный Торговый Банк» г. Омск
БИК 045279731
к/сч. 30101810900000000731

Сборник рассылается по основным библиотекам России, при иностранном участии – по библиотекам за рубежом.
Проект пилотный, направленный на отработку развертывания конференции из всероссийской в международную.
Орг. комитет

Я бы хотел добавить, что даже если и "выдумываем", то не безосновательно. Только имея мироощущения язычника и некоторую базу знаний, основаную на исторических фактах и иной информации. Даже в соседних селениях были различны ритуалы, так что же можно сказать о какой-то одной конструкции - ее просто не существовало. Так что в этом ничего удивительного нет, что опираясь на чутье, воспроизводим утерянные знания (мелкие незначительные ошибки неизбежны, но к ним придиратся смысла нет).

Извините, но я скажу прямо: хорошо, что кто-то вообще этим занимается, а не сидит на заднице с умным видом и размышляет о высоких материях. Говорю совершенно безадресно. Не обижайтесь.
Насчет ритуалов - действительно, есть двойственность. И "демократия" при проведении , и к примеру, как у римлян, строгая последовательность ритуалов. И ни-ни в сторону.

[Zigwult]

Cartman

Нет, у языческих культов отсутствовала чёткая организация и централизация, а также единообразие, но инструкции, как, кому и где резать и что при этом бормотать были как раз весьма регламентированны. Здесь ведь идёт о сакральном смысле ритуала, а без правил тут никак.

Где были регламентированы эти инструкции? На основании какого источника Вы столь уверенно это утверждаете?
Приведенные Вами соображения неубедительны, по крайней они не позволяют утверждать это с такой уверенностью.
Что же касается сакрального смысла ритуала, то... Вы когда-нибудь проводили ритуал самостоятельно? Я-да, и могу сказать, что правила и инструкции как раз убивают сакральность. Тот ритуал хорош, что из души идет.

[Hrafn V.]

Где были регламентированы эти инструкции?

Ритуал регламентирован традицией. Собственно, в данном аспекте традиция и ритуал - одно и то же.

На основании какого источника Вы столь уверенно это утверждаете?

Это можно утверждать на основании более-менее известных культов. У римлян отправление культа было регламентировано до невозможных мелочей, что подчас превращало культ в юридические фокусы. Скажем, римлянин обещает божеству, в случае, если дело выгорит, 100 голов... Исход дела благоприятен, и он выдаёт 100 головок... чеснока. А возьмите правила действий гаруспиков или авгуров - сложностей не меньше, чем для талмудического иудея.
А почему мы должны исключать из рассмотрения иудейские или христианские ритуалы ? Всё там предписано раз и навсегда, из-за одной буквы или одного жеста (2 или 3 перста) начинались революции и войны.

Приведенные Вами соображения неубедительны, по крайней они не позволяют утверждать это с такой уверенностью.

Понятно, что соображения deardron'a или Cartman'а кому-то могут нравиться или не нравиться. И конечно же, человека, который верит или хочет верить, переубедить нельзя, а, может, и не нужно. Однако мне кажется, что и в вопросах веры нужен более серьёзный, не побоюсь этого слова, профессиональный подход.

Что же касается сакрального смысла ритуала, то... Вы когда-нибудь проводили ритуал самостоятельно? Я-да, и могу сказать, что правила и инструкции как раз убивают сакральность. Тот ритуал хорош, что из души идет

Мне кажется, тут недоразумение. Культ - дело "общинное", НЕ индивидуальное. Потому так важна унификация. Если все будут священнодействовать вразброд, как из чьей души вышло, это будет не культ, а одно горе.

[Zigwult]

Hrafn V.

Ритуал регламентирован традицией. Собственно, в данном аспекте традиция и ритуал - одно и то же.

В таком случае, я и бандана на моей голове - одно и то же. Так?

Это можно утверждать на основании более-менее известных культов. У римлян отправление культа было регламентировано до невозможных мелочей, что подчас превращало культ в юридические фокусы. Скажем, римлянин обещает божеству, в случае, если дело выгорит, 100 голов... Исход дела благоприятен, и он выдаёт 100 головок... чеснока. А возьмите правила действий гаруспиков или авгуров - сложностей не меньше, чем для талмудического иудея.

Я что-то путаю или мы обсуждаем скандинавское и славянское язычество? При чем здесь римляне, превратившие такое прекрасное мировоззрение в гламурно-юридический фарс?

А почему мы должны исключать из рассмотрения иудейские или христианские ритуалы ? Всё там предписано раз и навсегда, из-за одной буквы или одного жеста (2 или 3 перста) начинались революции и войны.

Исключать из рассмотрения их следует из-за коренного различия между системами мировоззрения: если иудей и христианин подчиняются, то язычник поступает по собственному усмотрению. Ни одна из этих систем не хуже и не лучше другой, они просто разные.

Понятно, что соображения deardron'a или Cartman'а кому-то могут нравиться или не нравиться. И конечно же, человека, который верит или хочет верить, переубедить нельзя, а, может, и не нужно.

Я уже давно перестал оценивать что-либо по критерию "нравится/не нравится". Меня больше устраивает критерий "обоновано/не обосновано". Пока же я не нахожу слова упомянутых господ достаточно обоснованными.

Однако мне кажется, что и в вопросах веры нужен более серьёзный, не побоюсь этого слова, профессиональный подход.

Отчасти да, отчасти нет. Смотря в каких вопросах и смотря какой веры.

Мне кажется, тут недоразумение. Культ - дело "общинное", НЕ индивидуальное. Потому так важна унификация. Если все будут священнодействовать вразброд, как из чьей души вышло, это будет не культ, а одно горе.

Унификация в рамках одной общины - да. Унификация основных принципов и элементов в одной системе мировоззрения - тоже да. Но чем шире круг, тем меньше элементов подлежат унификации. Едино только мировоззрение.