[Myrddin]

le_bodin, статья довольно объемная, поэтому рассчитывать на ее обсуждение тяжело. Вряд ли найдутся люди, которые сейчас же пройдут по ссылке и все прочтут. Поэтому, если вы хотите, чтобы здесь шел разговор о концепции Коннера, неплохо было бы в тезисной форме привести его основные аргументы.

Что касается моего мнения по поводу национальности Иисуса, то вопрос скажем так, странный. И в принципе к христианской вере не относящийся. Ведь христиане почитают Христа как человекобога (иные – как богочеловека), и поклоняются его божественной сущности, которая априори не имеет национальности. Если же для того, чтобы быть христианином, так важно знать, кем был по национальности человек Иешуа из Бейт-Лехема, то он стопроцентно был евреем. (Ну, может быть, Коннер и опроверг сведения о его родословной, но и у меня нет сейчас времени сесть и прочитать его аргументацию. Поэтому возвращаюсь к тому, с чего начал - хотелось бы увидеть его доводы в тезисной форме.)

[le bodin]

Desideria

Анекдот направлен не на то, чтобы посмеяться над мучениями Христа.

ну так все-таки представьте, что с вашим отцом произошло такое, а после, кто-то упомянул это рассказывая анекдот. Не ужели не понятно??!!

Myrddin

поклоняются его божественной сущности, которая априори не имеет национальности.

Божественная сущность - не имеет, а тело - имеет. А поскольку душа соединена с телом, то Бог никак не мог явится скажем, в образе негра, - потомка проклятого семени Хама...

Myrddin

Иешуа из Бейт-Лехема

Я не знаю кого вы имеете ввиду, я говорю про Иисуса из Назорета.

[Desideria]

le bodin

ну так все-таки представьте

Зачем? Я еще раз говорю, что анекдот был направлен НЕ на то, чтобы посмеяться над мучениями Христа. Анекдотов о церкви, священниках, иконах и прочем, что связано с христианской верой, великое множество. И некоторые из них я слышала от священников, некоторые читала на христианских сайтах. Некоторые анекдоты действительно оскорбляют святыни.

Ну да ладно. Анекдот был рассказан, потому что он пришелся кстати, а не для того, чтобы лично вы над ним посмеялись. Я прекрасно знала, что вам он не понравится, и ваши нападки и стенания были очень предсказуемы. Можете продолжать дальше сокрушаться о моем нравственном падении, бездуховности, недалекости и прочему, что вы насочиняете.

[Myrddin]

le bodin

Божественная сущность - не имеет, а тело - имеет. А поскольку душа соединена с телом, то Бог никак не мог явится скажем, в образе негра, - потомка проклятого семени Хама...

А это так принципиально для веры в Бога - в каком обличье явился (или явил Свою Волю) Бог? Один раз Он вообще явился в облике горящего куста. Если в следующий раз Он явит свою сущность в облике китайца (ибо неисповедимы пути Господни), вы станете атеистом?

le bodin

Я не знаю кого вы имеете ввиду, я говорю про Иисуса из Назарета.

Человека, который проповедовал в Палестине начале нашей эры и имел национальность, в жизни звали Иешуа. Как Конфуция звали не Конфуцием, а Кун-цзы. Иисус (грецизированная форма, бытующая в рамках религии) - это уже бог, а не земной человек. И родился человек Иешуа в городе Бейт-Лехем (по-русски Вифлеем).

[Alland]

Myrddin

. Иисус - это уже бог, а не земной человек. .

А библейский Яхве(Иегова) тогда и есть Иисус что-ли?

[Myrddin]

Alland

А библейский Яхве(Иегова) тогда и есть Иисус что-ли?

Иегова это Бог-Отец. Творец, Абсолютный Бог, если хотите.
Иисус - его сын, через которого Он, по христианской концепции, явил свою волю. Насколько мне известно, в большинстве церковных учений Иисус не является Богом в прямом смысле этого слова (как Иегова). Он соединяет в себе две сущности - божественную и человеческую. Спор в том, какая из сущностей основная - божественная или человеческая. Иными словами, был ли он человекобогом или богочеловеком.
В православии считается, что божественная сущность Христа важнее. Поэтому основной религиозный праздник это Пасха, т.е. чудесное Воскрешение. Католики и протестанты, наоборот, с большим размахом отмечают Рождество, что подчеркивает земное, человеческое происхождение Иисуса.

[Аnders]

Desideria

Анекдот в тему.

неплохо

le bodin

а вам не страшно говорить такие фривольности в адрес Господа, который страдал и умер за вас?!

а не надо пугать
1) кто-то за нас умер - выдумка
2) даже если вспомнить про традиции, то общество - сугубо светское

те же датчане ничем не обязаны мусульманам, они у себя дома, в отличие от черножопых засидевшихся гостей
вся проблема в том, что когда некоторые религиозные фанатики заменяют собственный интеллект и рассудок писаниями, то исходить на г---о - у них входит в привычку, что они называют своим "праведным гневом"

[le bodin]

Myrddin

А это так принципиально для веры в Бога - в каком обличье явился (или явил Свою Волю) Бог?

Это смотря с какой сороны смотреть и какие критерии брать во внимание. При первом взгляде, - нет. Но я же уже объяснил вам, почему, например, он не мог явится в образе негра. Хотя по вашей логике, - вполне бы мог. Точно также есть много других факторов, некоторые из которых приведены в этой книге. И потом, если вдуматься, то мог ли явиться Бог в несовершенном сосуде? Коль скоро мы создана по образу и подобию Его, то он должен был избрать себе лучшее из тел. Зависимость же духовных качеств (в смысле их первоначальной обусловленности), от наследственности и наоборот хорошо известна. Различные же расы и народы обладают разными в этом смысле потенциалами.

Аnders

неплохо

не стоит подхалимничать, - все-равно в этой теме тебя никто всерьез не воспринимает..

Аnders

те же датчане ничем не обязаны мусульманам, они у себя дома

благодаря своему отношению к Богу, скоро будут в гостях

[Хальвдан]

Myrddin

Поэтому, если вы хотите, чтобы здесь шел разговор о концепции Коннера, неплохо было бы в тезисной форме привести его основные аргументы.

Myrddin, вы напрасно теряет время в ожидании тезисов. Как уже было замечено le bodin'ом –

le bodin

для истинных христиан никакие исследования не нужны, им это и так очевидно

– поэтому совершенно очевидно, что le bodin, как "истинный христианин", книгу не читал.

---------

le bodin, отдельно для вас хочу заметить: тема будет ликвидирована, если помимо отсылки к очередному опусу и прорелигиозного пафоса, в ней ничего не будет.

[le bodin]

Хальвдан, хватит придираться ко мне! Это всем очевидно...

Кстати, я сейчас как раз готовлю тезисы, о которых просил Мюрддин, так что вам будет стыдно за только что высказанную в мой адрес клевету

[Хальвдан]

le bodin

Кстати, я сейчас как раз готовлю тезисы, о которых просил Мюрддин,

Ждем с нетерпением.

[le bodin]

Хальвдан, а насчет стыда как?? испытываете? или испытаете, когда я их размещу??

[Хальвдан]

le bodin

Хальвдан, а насчет стыда как?? испытываете? или испытаете, когда я их размещу??

Советую угомониться.

[Myrddin]

le bodin

И потом, если вдуматься, то мог ли явиться Бог в несовершенном сосуде? Коль скоро мы создана по образу и подобию Его, то он должен был избрать себе лучшее из тел. Зависимость же духовных качеств (в смысле их первоначальной обусловленности), от наследственности и наоборот хорошо известна. Различные же расы и народы обладают разными в этом смысле потенциалами.

Вы совершаете ошибку схоластов, пытаясь человеко-логическими методами постичь "логику" Бога. Тогда как еще апостол Павел говорил: "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" (Рим. 11:33). Принимая за научный факт утверждение (комментировать которое я не буду, тема не о том), что некоторые люди внутренне лучше других в силу своей природы (что, кстати, в корне противоречит христианскому учению), вы пытаетесь научно обосновать логику Бога.
Кроме того, вы, подобно язычникам, связываете духовную благость с материальной, физической. Божественность языческого бога всегда отражается в его внешнем облике, тогда как в христианстве святость и совершенство лежат исключительно в духовной области и никак не зависят от физической составляющей (генетика относится туда же). При желании вы даже можете найти в христианстве множество примеров тому, как погрязшие в грехе люди, познав божественную благодать, становились праведниками.

le bodin

Это всем очевидно...

Мне, например, очевидно, что написать о том, что тезисы готовятся, вы могли бы и сразу, без напоминания от Хальвдана. А так я уже начал думать, что эту просьбу вы проигнорировали.

[le bodin]

Изходя из просьбы Мюрддина, предлагаю выдержки из книги. Для удобства давайте сначала по 1-й главе. Поехали:


Глава I ГАЛИЛЕЯ И ГАЛИЛЕЯНЕ

«Галилея Языческая* (неевреев) — так называл ее пророк Исайя (Ис. 9:1), и такой она, в действительности, была. Вся она, на восток и на запад от Иордана — нееврейская по своей расе, хотя частично иудаистская по еврейскому культу, а в некоторых местностях и по национальности. Она была нееврейской задолго до того, как Иисус Навин провел свои племена через Иордан, претендуя на эту территорию, и, наконец, поселились среди местного населения, но не выселили его, как того требовал Яхве. Почти шестьсот лет спустя она оставалась нееврейской, когда Саргон сокрушил израильтян, рассеял их десять племен за пределами Галилеи, а вместо них поселил неевреев. Галилея стала полностью нееврейской в 164 г. до Р.Х., когда Симон Маккавей выселил евреев, проникших в Галилею, назад в Иудею. После этого она оставалась населенной исключительно галилеянами в течение всего периода до и после Христа из-за хорошо известной розни между иудеями юга и галилеянами севера.
Через пятьдесят лет после Христа правитель Галилеи Иосиф, еврейский историк, описывает галилеян как людей, которые настолько отличались от евреев по темпераменту и идеалам, что не могли принадлежать к их расе. Между ними, как записано в Талмуде, существовал запрет на смешанные браки. Короче говоря, Христос, как Сын Человеческий, был галилеянином, а галилеяне не были евреями. Таков вердикт истории *. Это также вердикт природы, который она запечатлела в характерных чертах галилеян и евреев. Если кто-то придерживается противоположного мнения, доказать это надлежит им самим.
--------------------------
1. Расположение земли Галилейской
Ни Израиль с его десятью племенами, ни меньший народ Иудеи не были способны противостоять превосходящей силе. И хотя Израиль обладал гораздо большей численной силой, стратегически его позиция была крайне неблагоприятна с военной точки зрения, так как Израиль располагался непосредственно на пути между двумя самыми мощными государствами того времени -- Египтом и Ассирией, постоянно враждовавших между собой. Это была проторенная тропа войны, состоявшая частично из долины, которая тянулась через южную часть Галилеи. Сама долина была самым желанным плюсом, но известные обстоятельства обратили ее в гибельный минус. Это долина Ездрилон, с низменностью Изреель, поле Армагеддон, и, возможно, это самое известное в истории поле сражений. Центральная ее часть вспучена, словно мошна: гора подстегивает ее, вонзается, как множество иголок с различных сторон и углов. Восточный край ведет к самой низшей точке, где доступный путь, на северо-восток, ведет к Дамаску и Ассирии. Западный край по мере приближения к Средиземному морю сужается и образует проход, затем окружает подножие горы Кармил, которое находится у самой воды, словно пограничный столб, охраняющий вход в Галилею. Затем, резко наклоняясь к югу, эта древняя тропа войны идет до самого Египта через длинную прибрежную долину Шарон с низкой грядой холмов, охраняющих восточный фланг, известный как Шефела. Но проход вокруг горы Кармил неровный и скалистый и поэтому не годится для использования его большим войском. Кроме того, лучший доступ к Ездрилону обеспечивается тремя другими маршрутами, ведущими от долины Шарон; и один из них, долина Дофан, обеспечивает быстрый и удобный подход к восточному краю Ездрилонской долины. Именно им пользовались египтяне и ассирийцы для нападений или обороны по мере необходимости. Естественно, как Египет, так и Ассирия прилагали усилия к тому, чтобы удержать Царство Израиля в качестве своего союзника, И это вынуждало Израиль постоянно гадать, кто из них сильнее в тот или иной момент, для того, чтобы соответствующим образом менять направление своей внешней политики. Но эти сиюминутные изменения в политике должны были в конце концов привести к печальному концу, так как более сильная власть временного союзника наверняка помнила, насколько ненадежными были израильтяне в чрезвычайных ситуациях, когда их участие было действительно необходимо.

2. Депортация десяти племен
Саргон *, царь Ассирийский, помнил об этом. Кроме того, он был слишком хорошим стратегом, чтобы не учесть необходимость полного закрытия для египтян доступа в низменность Ездрилон, которая была удобна тем, что здесь соединялись дороги, идущие во всех направлениях. Его собственная необходимость и ненадежность поддержки израильтян вынудили Саргона разгромить Царство Израиля. И он его разгромил. Это было в 722 г. (или в 721 г.) до Р.Х.

* Тиглат III, который принял древний титул Саргона,

3. Галилеяне как прозелиты
Возвратимся снова к 722 г. до Р.Х. и депортации Саргоном десяти племен. Это нужно, чтобы понять, как, почему и до какой степени эти пришельцы, приведенные Саргоном, восприняли религию и постепенно национальность иудеев, хотя все они были неевреями и в большинстве своем принадлежали к арийской расе. Семь с половиной веков, которые прошли от этой даты до рождения Христа, -- это долгий период, и многие события могли произойти за это время, даже обращение всей расы в новую религию. Такое произошло и с нашим собственным поколением. В европейской истории такой же период времени мог бы отнести нас к дням Великой Хартии в Англии, а за два столетия до этого — к сдаче Константинополя туркам. Поэтому неудивительно, что в течение такого же временного отрезка пришельцы из Галилеи и Самарии (в то время эта вся территория была Самарией) приняли как национальный, так и религиозный иудаизм, стали прозелитами народа, чьи дома они были вынуждены занимать и чьи пустые синагоги были для них открыты. Можно предположить некоторое сочувствие по отношению к покоренной и обездоленной расе, так как земля, из которой их выселили, была прекрасна, и тот факт, что обездоленные захватили ее силой за несколько сотен лет до этого, вряд ли может быть использован против них.

4. Местный бог
Обычно переселенцы приносят с собой на новые места и свою религию. Так поступили и эти колописты, пересаженные на почву Галилеи. Более того, они сохраняли ее в течение столетий и после переселения к большому неудовольствию желающих обратить их в иудаизм. Тем не менее эти новые переселенцы хотели знать, кто был «богом этих мест», чтобы случайно не обидеть его. Не было ничего странного или необычного в таком отношении ни для того времени, ни для их уровня развития. Кроме того, эти люди имели все причины быть осторожными, зная, что их предки были выселены насильно, а они сами устроились в их домах. Если они верили в «дома с призраками», то была возможность встретиться с их духами. Более того, они были чужими* друг другу, так как их доставили из разных областей и от разных народов Ассирии. И так как некоторые из израильтян были «доставлены в Халах и Хавор по реке Гозан, и в города Мидии»**, это, возможно, предполагало обмен населением с другими областями, а среди них, напомним, было много арийцев, таких как хананеяне, которые населяли Палестину до прибытия туда евреев.
В таком случае, если бы какое-то необычное волнение произошло среди них, это повлекло бы за собой их обращение к местному богу, который, как они считали, был потревожен. Именно это и произошло.

Хальвдан

Советую угомониться.

Значит, как клеветать на человека, так это - запросто, а как к ответу призвали, так сразу: угомонится? Эх ты...

Myrddin

пытаясь человеко-логическими методами постичь "логику" Бога.

не корректно. вовсе я этого не пытаюсь. я отталкиваюссь совершенно от других причин в своем желании показать нееврейское поисхождение Христа

Myrddin

что некоторые люди внутренне лучше других в силу своей природы

не говорим лучше внутренне, а о говорим а разных предпосылках. А то, что негр может быть нравственным или белый - свиньей, из этого отнюдь не вытекает

Myrddin

в христианстве святость и совершенство лежат исключительно в духовной области и никак не зависят от физической составляющей

конечно нет, зависимомть тут обратная

[Myrddin]

le bodin

Поехали

Я разочарован.
Думал, там действительно что-то интересное, но увидел очередную историческую концепцию, доказывающую, что в Палестине жили не иудеи, а галилеяне, представители "арийской расы". Очевидно, дальше будет сказано, что Иисус не был иудеем, а был арийцем. Как узнаваемо.
Статья очень криво переведена на русский язык, с самого начала автор дает понять, что плохо относится к евреям, а потому ничего хорошего по ходу повествования им не светит, полностью отсутствуют ссылки на-- и дискуссия с источниками и научными исследованиями по истории/населению Палестины того времени, хотя монографий на эту тему немерено. Короче говоря, видно, что серьезной научной работой тут и не пахло.

Я бы мог откомментировать, но как-то неинтересно писать про очередную "альтернативную историю". Тем более что тут есть люди, гораздо больше искушенные в исторической науке, чем я. Может быть, они напишут? Хальвдан? Burbon1?

le bodin

отталкиваюссь совершенно от других причин

Каких? Вы не могли бы еще раз разъяснить, переформулировать это:

le bodin

если вдуматься, то мог ли явиться Бог в несовершенном сосуде?

[Хальвдан]

le bodin

Значит, как клеветать на человека, так это - запросто, а как к ответу призвали, так сразу: угомонится? Эх ты...

Достаточно было просто повесить ссылку, откуда вы это выдернули (даже не удосужились поменять шрифт).

Например, http://www.trinitas.ru/rus/doc/0017/001a/00171058.htm.

Врать дальше будем?

Myrddin

Может быть, они напишут? Хальвдан?

Что можно возразить человеку, утверждающему, что нацисты пришли на русскую землю с благой целью, а Солнечной системе от роду несколько тысяч лет? "Альтернатиная история" всегда была и будет, потому что некоторые считают, что эта дисциплина, как закон, – куда повернешь, туда и вышло. Для меня совершенно очевидно, что история – это точная наука, но как и в любой науке специалисты могут ошибаться, выдвигать версии, опровергать, подтверждать и т. д. Ничто на веру не берется.

[Burbon1]

Myrddin

Я бы мог откомментировать, но как-то неинтересно писать про очередную "альтернативную историю". Тем более что тут есть люди, гораздо больше искушенные в исторической науке, чем я. Может быть, они напишут? Хальвдан? Burbon1?

А что комментировать. По опыту знаю, что спорить с "альтернативщиками" бесполезно. У них своя сермяжная правда, которую нельзя трогать грязными руками от науки. Хочется им верить, что Христос - ариец, пусть верят. Богу точно от этого плохо не будет, он выше этого всего. Нам бы всем поучиться этому. У меня не получается, к сожалению.

[le bodin]

Хальвдан

нацисты пришли на русскую землю

она к тому моменту уже не была русской!!! неужели так тяжело это понять????? и с солнечной системой у вас тоже самое, господин раб клише и жидовских теорий! Посему мне с вами более не интересно разговаривать. А вот Мюрдзину, я попытаюсь привести источники такого порядка, как он заказал. Погоди Мюрдзин

[Myrddin]

le bodin

А вот Мюрдзину, я попытаюсь привести источники такого порядка, как он заказал. Погоди Мюрдзин

Лёбодэн, я понимаю, что вы неровно ко мне дышите, но сейчас не время для лобызаний. Поэтому поменьше фамильярности, хорошо? И, если вы не знаете, как читается мой никнейм, то лучше пишите его латиницей. Не уподобляйтесь Ульму-Шарфшютце, который озвучивал мое имя таким же образом.

Что касается "заказанных источников". Мне не ссылки для формы нужны, а научное исследование. Ссылки на академическую науку и работа с источниками это не просто "галочка", которая отличает серьезное научное исследование от любительской под(д)елки, а стиль, метод, способ работы серьезного ученого. Поэтому не утруждайте себя - добросовестный историк, посвятивший несколько месяцев критической работе с источниками и научными публикациями, никогда не напишет, что жители Галилеи были арийцами.