[Михалыч]

Отвечаю:
1). При чем тут Восток? А окружности не "размонжаются концентрически прямо на глазах. "Столицы находятся ПРИМЕРНО на этих окружностях.

2). Ну, на самом деле вполне способны. И такие миниатюры я тоже видел. И спрашивал про нее у неуоторых людей А те отвтили что это... оказывается одна армия, которая бежит по трупам своих(?), преследуя противника. А противник якобы где-то впереди.Поэтому и сказал про ту, на которой два войска, чтобы таких разночтений не было

3). "На то шапка и иерихонская - (ерхонка, что ли ?) - чтоб на ней ближневосточная вязь была..." Не ясно, что имелось в виду. То ли восточное происхождениепредмета (а это не так,
изготовлена русским мастером Григорием Вяткиным в России), то ли стиль восточный (ну а он,скорее русский). Ну, а то, что артефакт поздний ничего не опровергает, скорее наоборот. Неужели не ясно, что арабская вязь на русских доспехах уже НЕМНОЖКО СТРАННО???

4). За митру прошу прощения. Митра 1626 года, вклад князей Мстиславских. Арабская надпись на одном из драгоценных камней. Естесственно, что камень могли взять откуда угодно.

5). "Приведенный пример британской карты ещё раз проливает свет на
европейское название - тартар. В то время как Тобольск имеет такое же
отношение к Москве, как и Самарканд (я имею в виду - относительно татар)." -- НЕ ПОНЯЛ -- поподробнее, пажалуйста.

Изображения предметов, о которых я говорю, у меня есть, но выложить не могу -- нету сканера...

Да, и про письменность. А вы представляете себе, что такое нанимать чиновников для огромной армии? Это вам не контора "Рога и копыта". Тут как минимум нужен один писарь на роту, куча секретарей (для командиров -- они-то безграмотные), штаб, который будет разбирать донесения, и это далеко не полный список... А что если эти чиновники (иностранцы ведь!) станут преследовать свои цели? А у них для этого возможностей просто навалом -- все приказы проходят через их руки.
Да, и не только приказы -- еще и деньги...

[Hrafn V.]

арабская вязь на русских доспехах уже НЕМНОЖКО СТРАННО???

А русские монеты с арабскими надписями ? Впрочем, на это уже отвечено :
"Купюра, которая ходила в России в конце XX - начале XXI века. Эти купюры были снабжены надписями на английском языке. Считается, что русские пользовались иностранной валютой США. Поскольку "свои неконвертируемы". В Москве найдено большое количество таких купюр. Согласно нашей реконструкции, это подлинная русская купюра конца XX века. Историки не понимают, что английский язык был одним из официальных языков русско-американской Империи вплоть до начала XXI века."
Ну, а про доспехи, которые СЕЙЧАС носят на Москве, и говорить нечего - на любом языке надписи, кроме русского. Разве это НЕ СТРАННО???

[deardron]

О монгольском письме - М.п. - (вольное цитирование из Лингв. энц. словаря):

Письменность, созданная на основе уйгурского алфавита. Первые памятники относятся к 13 в.: надпись на Чингисовом камне (1225), Письмо иль-Хана Аргуна (1289). Алфавит состоит из 28 букв, все они являются производными от 14 осн. знаков уйгурского алфавита, который практически до 16 в. сохранялся у монголов в том виде, в каком был заимствован, и лишь на рубеже 16-17 вв. в него были внесены значит. изменения. С самого начала своего появления М.п. стало общим для всех монг. племен, что оказалось возможным благодаря полифонному характеру его знаков. Были попытки создания более совершенных алфавитов: в конце 13 в. появляется "квадратное письмо" на основе тибетского алфавита, а в 17 в. - ойратское "ясное письмо", созданное на основе "старого письма" путём усовершествования знаков; последнее получило довольно широкое распространение среди ойратов и калмыков. М.п. просуществовало до 1931 г. у бурят (СССР) и до 1945 г. в МНР; во Внутр. Монголии (КНР) им продолжают пользоваться.

[Ringwraith]

Михалыч

Отвечаю:
1). При чем тут Восток? А окружности не "размонжаются концентрически прямо на глазах. "Столицы находятся ПРИМЕРНО на этих окружностях.

Но на Востоке их нет ? К Востоку от Владимира на 1200 км. и Европы уже нет, не говоря уж про метрическую систему, которой и тогда не было, да и сейчас, в принципе, могло бы и не быть! Хорошо. Какие тогда были Европейские столицы ? Рим. Париж. Лондон. Генуя. Прага. Милан. Вена. Буда. Пешт. Мадрид. Венеция. Что ещё... Константинополь, Иерусалим. (вроде как уже - не совсем Европа) ?

Михалыч

2). Ну, на самом деле вполне способны. И такие миниатюры я тоже видел. И спрашивал про нее у неуоторых людей А те отвтили что это... оказывается одна армия, которая бежит по трупам своих(?), преследуя противника. А противник якобы где-то впереди.Поэтому и сказал про ту, на которой два войска, чтобы таких разночтений не было

Жаль, что я так и не смог не них полюбоваться: настолько, видно, дремуч, что не могу себе представить миниатюриста времен монголо-татарского нашествия...

Михалыч

3). "На то шапка и иерихонская - (ерхонка, что ли ?) - чтоб на ней ближневосточная вязь была..." Не ясно, что имелось в виду. То ли восточное происхождениепредмета (а это не так,
изготовлена русским мастером Григорием Вяткиным в России), то ли стиль восточный (ну а он,скорее русский).

Так если она Иерихонская (город такой был на Ближнем Востоке), то могла быть изготовлена по образу и подобию оригинала. Если она-же - ерхонка, то, я бы сказал, что она довольно сильно отличается от других русских шлемов (интересно, а слово шелом - само не с Востока ли ?) . Или на ней как раз вязью было написано "Сделано в России" ? А чем более поздний артефакт, тем дальше мы от корней, истоков то бишь: сейчас вообще многие в турецком и китайском ходят... Алексей Михайлович (Романов ?) вообще был сторонником греческих канонов, именно с его подачи митрополиты и патриархи переделали двуперстное знамение на троеперстное, как, якобы, более правильное (что, кстати, не так).

Михалыч

5). "Приведенный пример британской карты ещё раз проливает свет на
европейское название - тартар. В то время как Тобольск имеет такое же
отношение к Москве, как и Самарканд (я имею в виду - относительно татар)." -- НЕ ПОНЯЛ -- поподробнее, пажалуйста.

Ну, географически, если посмотреть, татаро-монголы прошлись и по Средней Азии, и по Сибири. Так что часть их крови есть у жителей этих городов (и тогда была). А в смысле вхождения в какую-либо орду, или ханство, так то тоже было... Только раньше, до карты, разумеется. Тобольск, если не ошибаюсь, вообще основан казаками Ермака при покорении Сибири...

Михалыч

Да, и про письменность. А вы представляете себе, что такое нанимать чиновников для огромной армии? Это вам не контора "Рога и копыта". Тут как минимум нужен один писарь на роту, куча секретарей (для командиров -- они-то безграмотные), штаб, который будет разбирать донесения, и это далеко не полный список... А что если эти чиновники (иностранцы ведь!) станут преследовать свои цели? А у них для этого возможностей просто навалом -- все приказы проходят через их руки.
Да, и не только приказы -- еще и деньги...

Я думаю, что чиновничий аппарат (да и сама структура власти) не мог быть настолько сложным у кочевой империи. Да и нанимать на службу тогда вряд ли кто-нибудь стал... Без чиновников-иностранцев столь могучая и обширная Золотая Орда не справилась бы с управлением подвластных территорий, да и после нашествия мы бы заговорили по-монгольски, и писали бы по-уйгурски, а не они, в итоге, кириллицей... Как, впрочем, и в Китае, и в Хорезме. А насчет преследования своих целей, так - ото ж, было! Поэтому Орда и развалилась (имхо), будучи не в состоянии угнаться за восстаниями и нарушениями в различных краях.
Иначе бы и Иван Калита не стал бы выводить Московию на уровень новой России.

[Hrafn V.]

а слово шелом - само не с Востока ли ?

Сам ты с Востока.

[Ringwraith]

Hrafn V.

Сам ты с Востока.

Ага. А ты - с Запада. :bat: Так что относительно тебя - мейбить.
На самом деле, это была, конечно, неудачная шутка. Можно сказать, шпилька в теорию Михалыча

[Hrafn V.]

А ты - с Запада.

And never the twain shall meet ?

шпилька в теорию Михалыча

Кстати, меня не удивляет сам Трофим Денисович Фоменко, у него как раз может быть много резонов такого поведения. Вот адепты его - загадка.
Или, в самом деле, найдутся фанаты для чего угодно - просто по теории вероятностей ?

[Михалыч]

Кстати, меня не удивляет сам Трофим Денисович Фоменко, у него как раз может быть много резонов такого поведения. Вот адепты его - загадка.
Или, в самом деле, найдутся фанаты для чего угодно - просто по теории вероятностей ?
Hrafn V.

Не понял, это наезд или что???

Но на Востоке их нет ? К Востоку от Владимира на 1200 км. и Европы уже
нет, не говоря уж про метрическую систему, которой и тогда не было, да
и сейчас, в принципе, могло бы и не быть! Хорошо. Какие тогда были
Европейские столицы ? Рим. Париж. Лондон. Генуя. Прага. Милан. Вена. Буда.
Пешт. Мадрид. Венеция. Что ещё... Константинополь, Иерусалим.
(вроде как уже - не совсем Европа) ?

Ну, на это легко ответить. На востоке столиц нет, т.к. Восток колонизировался "стихийно". А Запад в то время, когда была создана Империя.

Жаль, что я так и не смог не них полюбоваться: настолько, видно, дремуч, что не могу себе представить миниатюриста времен монголо-татарского нашествия...

Почему???

Так если она Иерихонская (город такой был на Ближнем Востоке), то могла
быть изготовлена по образу и подобию оригинала. Если она-же - ерхонка,
то, я бы сказал, что она довольно сильно отличается от других русских
шлемов (интересно, а слово шелом - само не с Востока ли ?) . Или на ней
как раз вязью было написано "Сделано в России" ? А чем более поздний
артефакт, тем дальше мы от корней, истоков то бишь: сейчас вообще многие
в турецком и китайском ходят... Алексей Михайлович (Романов ?) вообще был
сторонником греческих канонов, именно с его подачи митрополиты и патриархи
переделали двуперстное знамение на троеперстное, как, якобы, более
правильное (что, кстати, не так).

Нет, на ней написано "Сделано в СССР", и стоит знак качества
Каждый уважающий себя мастер ставит на свои изделия свое личное клеймо.
Внешний вид -- загляните в Оружейную палату.
Да, и ходить в иностранных одеждах до Петра I было не в моде

Ну, географически, если посмотреть, татаро-монголы прошлись и по
Средней Азии, и по Сибири. Так что часть их крови есть у жителей этих
городов (и тогда была). А в смысле вхождения в какую-либо орду, или
ханство, так то тоже было... Только раньше, до карты, разумеется.
Тобольск, если не ошибаюсь, вообще основан казаками Ермака при покорении
Сибири...

И чего в Тобольск так вцепились? Я про него пока ничего не сказал...
А насчет основания -- так это пожалуйста. До того как Москва была основана
на ее месте уже существовало поселение, скорее даже небольшой
город.

Я думаю, что чиновничий аппарат (да и сама структура власти) не мог быть
настолько сложным у кочевой империи. Да и нанимать на службу тогда вряд ли
кто-нибудь стал... Без чиновников-иностранцев столь могучая и обширная
Золотая Орда не справилась бы с управлением подвластных территорий, да и
после нашествия мы бы заговорили по-монгольски, и писали бы по-уйгурски, а
не они, в итоге, кириллицей... Как, впрочем, и в Китае, и в Хорезме. А
насчет преследования своих целей, так - ото ж, было! Поэтому Орда и
развалилась (имхо), будучи не в состоянии угнаться за восстаниями и
нарушениями в различных краях.
Иначе бы и Иван Калита не стал бы выводить Московию на уровень новой
России.

Странно, все говорят, что Орда развалилась из-за разногласий между кланами, которые боролись за власть...Про сложный чиновничий аппарат:
а управлять как???

[Михалыч]

Хм, похоже интерес к теме потерян. Сколько дней уже никто не пишет?

[Hrafn V.]

Не понял, это наезд или что???

Глас вопиющего.

Да, и ходить в иностранных одеждах до Петра I было не в моде

Ещё как модно!
Тюркские слова "кафтан", "армяк", "зипун", "кушак", "сапог", и т.д. Вам ни о чём не говорят ?
При Петре только мода поменялась, вот и всё.

Хм, похоже интерес к теме потерян

Люди поняли, что Вам доказать ничего нельзя (это наезд).

[Михалыч]

Люди поняли, что Вам доказать ничего нельзя (это наезд).

Взаимно
Кстати, утверждаешь,что доказывали только мне :rolleyes:

Ещё как модно!
Тюркские слова "кафтан", "армяк", "зипун", "кушак", "сапог", и т.д. Вам ни о чём не говорят ?
При Петре только мода поменялась, вот и всё.

Ага, и барахолок много было :cool:

[Hrafn V.]

Ага, и барахолок много было

По существу Вам сказать нечего ?
Q.E.D.

[Михалыч]

Кажется, что я уже много сказал по-существу. Вам не хватает? Задайте вопрос.

[deardron]

Михалыч

Кажется, что я уже много сказал по-существу. Вам не хватает? Задайте вопрос.

А как Вы ответите на доводы А.Зализняка, которые я приводил выше? Давайте возьмём 2-ю статью и по пунктам...

[Cartman]

Хм, похоже интерес к теме потерян.

Да его и не было. Какой может быть интерес к откровенному бреду?

[Михалыч]

Если вы про лингвистические методы Фоменко, то они мне самому не всегда нравяться.

Cartman, ты часто говоришь про "окровенный бред" Фоменко. Доказательств не приводишь никаких. Так поступают многие журналисты и критики (конечно, не все, но конструктивной критики я почти не встретил) -- они картинно хватаются за голову, потом за сердце -- ах, он ниспровергает основы! Он говорит что Куликовской битвы не было! Не было татаро-монгольского ига! (итд) Вот дурак! Бей его ребята!

Так, что если считаешь его теорию откровенным бредом, будь добр, докажи!

[Ноябрь]

Здравствуйте Господа!
Подскажите, где можно найти теорию Фоменко.

[Михалыч]

К сожалению, не могу сказать, где найти материалы в интернете. Можно поискать в "Библио Глобусе" -- там я пару лет назад видел его книги.

[laughingbuddha]

Я уже говорил выше - Фоменко, коечно, заносит чертте куда, но насчет татаро-монгольского ига и куликовской битвы - темное дело, и хрен теперь уже кто выяснит, как оно все было там на самом деле. Я на этот период истории плюнул, потому что ничему и никому верить нельзя - вокруг сплошное вранье и подтасовки (и Фоменко не исключение).

[Hrafn V.]

и хрен теперь уже кто выяснит, как оно все было там на самом деле

в смысле ? Что именно "оно" ? Что конкретно Вас смущает, гнетёт, снедает и не даёт спокойно рюмку осушить ?