[deardron]

Знает ли кто-нибудь об этом "чудище"? Я когда читал одну из его книг был в шоке - наглядный пример того, что голая математика приводит к заблуждениям (Xan'у на заметку ). Логика Фоменко очень простая: Исландию, например, открыли не во 2-ой половине 1-го тыс-ия, а в 14 веке (если я не ошибаюсь, он это мотивировал ещё и тем, что тогда появился компас, без которого якобы нельзя было открыть Исландию). А то что существуют анналы, летописи и различные лингв. факты, объясняется просто - всё это в своё время специально подправили враги этой теории.

Мнения и комментарии приветствуются.

[Cartman]

Знаем. Комментировать там нечего. Чушь!

[Xan]

что голая математика приводит к заблуждениям

Это не "голая математика", а "притягивание за уши".
"Не читайте советские газеты!" (c)

[Releganto]

"Конец хроноложца"
http://warrax.croco.net/58/chrono.html

Достойный комментарий.

[Thermal]

Как теория - слаба и ничего, кроме смеха не вызывает. Есть в их книгах некоторые факты, не поддающиеся обьяснению современной теории (истории и археологии), что и подвигло авторов заработать ( о ! ), создав свою версию

[Laniel]

хех... меня от его трактовки "Слова о полку Игореве" до сих пор смех пробирает... 8)

[deardron]

Интересно, что Фоменко, насколько мне известно, из-за этой теории никаких регалий, в т.ч. титул академика, не терял. Значит, какие-то лженауки РАН всё-таки допускает?

Сама теория по легенде зародилась в курилках Библиотеки им. Ленина в 70-е годы, где математики на досуге придумывали такие вольные теории...

[Cartman]

Нет всё началось ещё в начале века со студента и народовольца Морозова, который, сидя в Петропавловской крепости, писал труды по ниспровержению общепринятой датировки евангельских текстов. Его творения выходили и до революции, но в 20-ые годы появился на свет семитомник под названием "Христос". Фоменко, говорят, очень увлёкся этим Морозовым и под влиянием работ оного стал создавать свои сумасшедшии теории.

[Thermal]

А за что лишать регалий то ? Он их получил не за эти труды, а за другие, вполне серьезные работы. Сейчас руководит лабораторией (или уже кафедрой).
История же приносит доход , в отличие от математики.

[deardron]

См. статьи крупного отечественного лингвиста А.А.Зализняка, разоблачающего методы теории Фоменко:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk2.htm

Приведу лишь одну цитату:

Далее я уже буду рассматривать открытые обращения А. Т. Ф. к вопросам лингвистики и филологии. К сожалению, здесь я вынужден сразу же прямо и безоговорочно заявить: лингвистические и филологические построения А. Т. Ф. находятся на уровне самого примитивного и невежественного дилетантизма. Лингвистические ошибки, которые допускает А. Т. Ф., столь грубы, что в математике им соответствовали бы, например, ошибки в таблице умножения.

Полупопулярный характер книги НХ не может здесь служить никаким оправданием: в популярном изложении позволительны определенные упрощения, но никак не грубые ошибки.

Язык — обманчивая материя. «Человеку с улицы», владеющему с детства некоторым языком, в большинстве случаев не приходит в голову, что он еще не всё знает об этом языке. Он решительно не понимает, зачем существует еще такая наука лингвистика. Как это ни поразительно, А. Т. Ф. находится в этом отношении именно на уровне рядового «человека с улицы».

Рассматривать весь легион лингвистических абсурдов А. Т. Ф., разумеется, бессмысленно. Ограничимся лишь немногими. Вот рассуждение, которым авторы НХ подкрепляют свой тезис о том, что Лондон прежде стоял на Босфоре: «Мы считаем, что первоначально „рекой Темзой” назывался пролив Босфор… По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово „пролив” звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что может быть воспринималось иногда как TMS — Темза» [НХ 2: 108].

Человек, знакомый хотя бы с начатками науки о языке, конечно, просто не поверит, что эта галиматья может быть написана всерьез. «Это пародия? Для капустника?» — спросит он.

Увы, те же слова Зализняка можно отнести и ко многим другим "стихийным языковедам"

[Ulter]

Самое интересное в этом всем, как и в любом другом исследовании, новый результат. Похоже он еще не получен.

Есть серьезные статистики-адепты метода Фоменко. Причем не только из его родного МГУ им.М.В.Ломоносова. И готовые вполне постоять за себя, однако разговор с ними, пока не получен новый результат обсуждаемой теории, может быть только схоластическим. По принципу: — Умный какой! — Сам ты умный! (Сейчас, правда, нравы демократизировались, в том числе и в науке, чаще стали использовать фольклор: — Дурак! — От дурака слышу!)

Что-то на эту тему было на:
www.orlovs.pp.ru
Может быть, в старой версии, на которую там есть ссылка.

Историк назовет фундаментальную причину ложности теории Фоменко: темпы роста экономики, рассчитанные по его периодизации, не соответствуют развитию как производственных сил так и производственных отношений рассматриваемого "короткого" периода. Прям какая-то супернаучнотехническая революция в условиях ручного труда.

"Не построить трудом своим палат каменных!" Нужны машины и эксплуатируемые, да денежные рыночные отношения, чтобы обворованному спросить было не с кого: — Сам дурак!

А для начала — нужно "огораживание" георгов III английских, плодящее голод и голодных, готовых на все, лишь бы накормили. Так, правда, у них. У нас есть недодавленная интеллигенция, которая ворчит "Не гоже россиянам голытьбой быть, кормить народ надо!" и все портит: нет голодных — нет эксплуатируемых.

Вот и объедаем потомков, как пираньи, продаем их припасы, сделанные по одним сведениям Природой, а по другим — Богом...

[Cartman]

Историк назовет фундаментальную причину ложности теории Фоменко: темпы роста экономики, рассчитанные по его периодизации, не соответствуют развитию как производственных сил так и производственных отношений рассматриваемого "короткого" периода. Прям какая-то супернаучнотехническая революция в условиях ручного труда.

Нет. Историк назовёт другую причину. Все идеи Фоменко глупы, оттого что он пытается что-то сделать в рамках сформировавшейся отрасли научного знания, обладающего собственной теоритической и методологической основой, и в то же пренебрегает правилами и принципами, без которых это знание невозможно. Ложность его штудий идёт от самых основ, самых первых, совершенно дилетантских рассуждений о крабовидной туманности и "скалигеровской хронологии", а всё по причине того, что Фоменко и его последователи совершенно не умеют критически работать с источниками. А в исторической науке это, пожалуй, главное. Вся остальная чушь происходит из этого. Зализняк правильно пишет, что, несмотря на утверждения Фоменко о чисто математическом характере своих опусов, он "действует как самый обыкновенный гуманитарий: выдвигает гипотезы и указывает факты, которые согласуются с этими гипотезами". А он этого делать совсем не умеет. Так было в начале.

Сейчас же вся эта "Новая хронология" вылилась в обыкновенное шаралтанство, на котором нечестные люди просто пытаются делать деньги. Вот и всё.

[Михалыч]

Хм, Cartman считает историю сформировавшейся отраслью знаний!
Не значит ли это, что добавить в нее уже ничего нельзя?:cool:
Ну, а про гипотезы и факты: они у Фоменко достаточно убедительные!
Историки очень не любят когда им задают "скользкие" вопросы, и сразу говорят: "Фоменко -- математик. Значит в истории ничего не понимает."
Попробуйте сказать, что это не так!:Protest:

[deardron]

Михалыч

Ну, а про гипотезы и факты: они у Фоменко достаточно убедительные!

Например: ...

[Hrafn V.]

несмотря на утверждения Фоменко о чисто математическом характере своих опусов

Откровенно говоря, я не знаю математических заслуг т.Фоменко.
Во время оно был он знаменит как автор картинок к учебнику по теории гомотопий (учебник писал другой человек, но Фоменко указан соавтором). Картинки были весьма психоделичны и впечатлительные студентки тащились от них. Были и другие книги, и тоже в соавторстве. А штамповать такую прорву книг по параистории - до математики ли тут ?
.

[laughingbuddha]

Фоменко, конечно, заносит чер те знает куда. Но вместе с тем я и к традиционной трактовке истории отношусь крайне скептически. На моей памяти эту самую бедную историю основательно переписывали уже дважды - сначала во время перестройки развала совка, затем - уже в моем родном Эстонском Государстве... Не вижу никаких причин, почему бы это не могло происходить с такой же частотой и раньше. То есть что там происходило на самом деле - теперь уже никто не разберет. Вот и получаются совершенно несуразные казусы. Например, если сравнивать европейские и русские летописи, то в одно и то же время на полуострове Крым хозяйничали генуэзские колонизаторы и дикие кочевники половцы, причем совершенно друг друга не замечая. По русским летописям - дикая степь и совершенно нецивилизованные кочевники, по европейским - вполне обжитое место, со сложной торговой инфраструктурой. Понятно, что что-то тут не так, но вот что? Боюсь, теперь этого уже никто не узнает.
Кстати, если кто-то в курсе, пусть подскажет, что говорит археология по поводу крымских половцев. С генуэзсцами там все ясно - на каждом углу крепости. Мне действительно интересно.
Короче я вот о чем: дело ясное, что дело темное, но выдвигать такие, мягко говоря, экстравагантные теории, как у Фоменко - есть нарушение принципа Оккама, который, как известно, гласит: "не умножай сущностей". Применительно к данному случаю - нет смысла объяснять непонятное через непонятное.

[Hrafn V.]

laughingbuddha,

На моей памяти эту самую бедную историю основательно переписывали уже дважды - сначала во время перестройки развала совка, затем - уже в моем родном Эстонском Государстве...

Все переписывания истории, котрые Вы можете упомнить, весьма примитивны и касались лишь оценки фактов, не затрагивая саму фактологию. Скажем, существовали в природе викинги ? Несомненно, только эстонцы считают, что викинги были ну, пусть не на 100, но на 60% уж точно эстонцами. Или Иван Грозный - был ? Боярам и прочим головы рубил ? Никто этого никогда не отрицал, просто соответствующие лица объяснили, что бояре - враги народа, а прочие пострадавшие - подкулачники. И "Ледовое побоище" - факт, но основная заслуга разбития псов-рыцарей, конечно же, принадлежит татарам. И так далее.

одно и то же время на полуострове Крым хозяйничали генуэзские колонизаторы и дикие кочевники половцы, причем совершенно друг друга не замечая. По русским летописям - дикая степь и совершенно нецивилизованные кочевники, по европейским - вполне обжитое место, со сложной торговой инфраструктурой. Понятно, что что-то тут не так, но вот что?

Не так - снова с оценкой. Те, кто в Крыму покупал рабов, угнанных из Чернигова, а то и из-под Москвы, разумеется, были довольны развитием торговли. Те отсталые люди, которые не могли смириться, что их родных и близких Орда угнала в рабство, конечно же, считали происходящее дикостью.
Кстати, крымские татары - не есть прямые или непосредственные потомки половцев. Они происходят от Ногайской орды, их родственники - ногайцы на Сев. Кавказе.

[laughingbuddha]

Ну, можно сказать и так. И все-таки не понятно, почему про половцев в Европе знают в основном из балета Рахманинова (Или Бородина? Не помню, у кого там были "половецкие пляски"). Кстати, насчет ледового побоища. Я тут хочу коснуться не столько самого факта, сколько его масштабов. Грандиозные батальные сцены из великого фильма смотрятся, конечно эффектно, но только в высшей степени сомнительны. К сожалению, опять-таки не могу дать точную ссылку, потому что не помню, в каком именно труде я это читал, но современные исследователи оценивают общее количество участников этого "побоища" максимум в несколько сотен. И происходило оно скорее всего, все-таки не на льду, а на берегу.
Вообще, невероятные размеры древних армий вызывают у меня большие подозрения. Например, триста тысяч персов, порубивших в капусту легендарных спартанцев. Если кто-то во время из отсулживших имел отношение к интендантству, он может представить себе, что значит снабжать продовольствием трехсоттысячную армию. И это СЕЙЧАС, в век, более или менее оснащенный скоростным транспортам и способами длительного храннения провизии...
Впрочем, думаю, что вы, как обычно, небрежно отмахнетесь от меня, как от сектанта. Конечно же, только та научная истина, в которую верите лично вы - справедлива, остальные же совершенно нелепы и неправдоподобны. Конечно же.

Кстати, впервые слышу, чтобы в итальянских городах-государствах была развита работорговля.

[Hrafn V.]

laughingbuddha,
Ваше выступление по его удивительной несправедливости вызвало у меня из памяти поведение Паниковского.
Постараюсь ответить на основные инвективы и инсинуации.

(1) Что Вы не знаете русских композиторов - не беда, зато Вы знаете эстонских. Вот, значит, этюд оптимизма - мы взаимно дополняем друг друга. Как же мне от Вас отмахнуться ?

(2) Фильм Эйзенштейна - монументальная пропаганда, с какого бодуна Вы стали его рассматривать в качестве источника ? Единственный известный детальный источник - Ливонская т.наз. "Рифмованная хроника", там и указано общее число псов-рыцарей (точно не помню, но порядка нескольких десятков). В несколько раз более того было туземных ополченцев и прочей обслуги.

(3) О числе персов. Видите ли, какой-нибудь Геродот мог назвать для удивления читателей общую численность персидской армии, но во всех конкретных операциях о фактической численности обычно умалчивают.
Но да, древние историки часто преувеличивают, до десяти раз. Скажем, в Куликовской битве - не 300 тыс., конечно, но 30 - в самый раз. Если же отвлечься от арифметики, то факты тот же Геродот излагает удивительно точно.
(3) Говорите, Вы сектант ? А какой секты ? Не, знаете, можно принадлежать к самой удивительной конфессии и продолжать быть разумным человеком. Я недоумеваю только тогда, когда от человека отскакивает. Ну, против этого любой будет беспомощен.

(4) В Крыму не было "итальянских городов-государств". Генуэзцы имели там торговые фактории. Основную роль в работорговле играли караимы и сами татары с турками. Генуэзцы рабов могли покупать не для Италии, а для перепродажи. Ушлый купец не побрезгует ничем.
.

[laughingbuddha]

Ну, это меня один знакомый догматичный историк секстантом обозвал, когда я ему заявил, что точное место куликовской битвы до сих пор не установлено, и что там Шлиман откопал, никто толком не знаю, потому что в процессе раскопок он все изувечил...
Шутю я так
Я как раз и клоню к тому, что филь - пропаганда, а представления многих людей о "ледовом побоище" сформировались как раз под влиянием этого фильма.
Относительно татаро-монгол тоже есть свои сомнения... Например, в монголии все знают про Чингисхана, но слыхом не слыхивали ни про каких татар. Объяснения Фоменко и Валянского-Калюжноого не менее радикальны и догматичны, чем традиционные, но в любом случае ясно, что что-то тут не так. Хотя бы переход армии кочевиников через безлюдную сибирь, причем за (!) полгода. Еще в школе задавался вопросом: а что они там жрали? Может, этих самых татар надо искать где-то поближе?
Хочется еще отметить, что никакого "всеобщего сопротивления" так называемому "нашествию" не было. Напротив, сами удельные князья с радостью пользовались возможностью прирезать соседа и отхватить кусок от его земель пожирнее. Тот же Невский преспокойно отсиживался у себя в Новгороде, пока жгли Рязань и Москву, да еще и кооптировал "проклятых поганых", чтоб подсобили ему с самым настоящим рэкетирским наездом рыцарей...
Вообще должен выдать вам комплимент. Приятно общаться с собеседником, который не соскальзывает ежеминутно в дремучиую ксенофобию и антисемитизм, и не норовит перейти на личности в стиле "да что ты можешь вообще в этом понимать, козел!"