[Иггельд]

Hrafn V.

Дорогой Иггельд !
Я готов ставить что угодно на то, что Вы, как и я, не знаете "сармато-аланский" язык. И, однако, не вижу оснований отвергать существующую вполне себе славянскую этимологию имени "Перун".

Древнеиндийский язык - он не ДОславянский, а просто НЕславянский.

Вы совершенно верно уловили суть вопроса. Славян еще не было, а бог Громовержец уже был. Славянский язык еще не выделился из общей семьи индоевропейских языков, а Бога этого уже называли на протоязыке, от которого пошли все прочие. Славяне стали называть эту Сущность по-своему, когда им подошел исторический срок.

[Инга Доберман]

Если честно, то вся дискуссия выглядит вымученно.

1. Добрая половина современных этносов имеют индоевропейские корни. (пожалуй, и ежи в лесу об этом осведомлены в наше нелегкое время) И мифологические мотивы порой весьма и весьма схожи.

НО:

2. Распад пра-культуры по самым гуманным датировкам произошел не менее, чем пять тыс. лет назад.

Вполне логично, что за это время родилось и умерло неимоверное количесво человеческих идей и их носителей. Эти идеи видоизменились и мутировали множество раз, сменилось множество парадигм.

Но самое главное, что это "разрастание" культур было похоже вовсе не на ветвящееся дерево, а скорее на змеиный клубок, где не понятно: где чья голова, а где чей хвост.

Поэтому попытка взять и привести все к единому знаменателю невозможна. Как невозможно и вычленить то первое зерно, из которого все проросло, т.к. нет этого зерна...

Хотя, в принципе, возможно, канеша, но это будет фальсификация, напоминающая последние труды незаурядного мыслителя современности В. Викернеса.

Возможно другое. Детальное изучение исторической фактологии отдельных этносов и их социальной динамики. Затем изучения изменения культурных парадигм в строгой привязке к фактологии.

А общерассужденческая философия "о природе вещей" закончилась еще в XIX веке.

Такие рассуждения вполне подходят для гипотезы, но к сожалению, современные нео-паганисты выдают гипотезу за действительнойсть. По-видимому, они все-таки знают "сармато-аланский" и прочая языки

[Иггельд]

Ingwar

CTAPUHA, У индоариев асуры (то есть, не пьющие суру) - это демоны, а богами считались суры=дэва. У ираноариев ахуры - это боги, а демоны наоборот - дэвы, дивы.

Да нет, у индоариев и дэвы, и асуры - боги. Вернее одни и те же Боги именуются в священных текстах как асурами, так и дэвами (хотя и не все).

А вот у иранцев в самом деле, ахуры - это боги, и Ахура Мазда - как раз один из таких особо выдающихся уже во времена Зороастра, а дивы - демоны, сотрудники канцелярии Ангхро Майнью.

Svetlojar

А коли нет роду-племени - кому Богов славить? И кому называть "космические силы" Богами?
Жёсткий предлагаешь выбор, однако...

Вот я и говорю, что в понимании одних (атеистов), Боги - сущности, зависящие от человеческого сознания (рода-племени), и если Богов не славят, то их и нет.

А в понимании язычника - Боги есть независимо от гимнов и славлений им, они - Мировые Творческие Сущности - неистребимые (то есть бессмертные), но испытывающие перерождения и трансформации.

[Ingwar]

Иггельд,

Да нет, у индоариев и дэвы, и асуры - боги. Вернее одни и те же Боги именуются в священных текстах как асурами, так и дэвами (хотя и не все).

Боги иногда называются сурами. Есть знаменитый сюжет, когда дэва-суры договарились с асурами вместе пахтать океан, чтобы добыть напиток бессмертия - амриту. Вместо мутовки взяли гору Меру, обвязали её мировым змеем Шешей и стали совместно тягать туда-сюда за концы. Сначала получили страшный яд, который мог уничтожить Вселенную. Этот яд выпил Шива, отчего у него посинело горло и он получил почётное звание синегорлого. А когда, наконец, удалось добыть амриту, дэвы асуров кинули. С тех пор дэвы обладают бессмертием, а асуры нет.

Этот сюжет запечатлён в монументальной скульптурной группе древнего камбоджийского храма Ангкор-ват. В этой композиции лица дэва - лица благородных европеоидов. Зато асуры - скорее даже не негры, а негритосы, причём ещё и стилизованные под злодеев до отвращения - Ламброзо завидует.

Жаль не могу эту картинку вывесить. Кто-то зачитал мою книжку "Искусство Камбоджи".

Тема битвы богов с асурами так же хорошо раскрыта в древнеиндийской мифологии и искусстве. Такшта, развод полный. Асуры, однозначно, - демоны.

То о чём ты говоришь, действительно встречается. Несколько раз. И относится исследователями к архаизмам индоиранской общности.

laughingbuddha,

А может мне, убогому, кто-нить разъяснить, а зачем вообще поклоняться богам? Если они даже и есть? Неужели им нужно наше поклонение?
Если что - готов влиться в фан-клуб афродиты. Как-то она меня больше всего привлекает

А я, как и положено поручику, хотя и в отставке, примкнул бы непосредственно к культу Йони. Нужна-то, если честно, не вся Афродита... А то, целиком, она ведь стерва порядочная.

[Иггельд]

III. I К АГНИ
4. Отец жертв, асура прозорливцев,
Агни - мера и веха жрецов.
Он вошел в оба многообразных мира.
Горячо любимый поэт восхваляется за (свои) свойства

Ригведа называет Агни асурой.


III, 56. "Ко Всем-Богам"

7. Трижды в день Савитар мощно пробуждает.
Два царя Митра-Варуна прекраснорукие,
Сами воды, сами две широкие половины мироздания
Просят о сокровище этого Савитара, чтоб (он его) пробудил.

8. Трижды (поделены) высшие труднодоступные светлые пространства.
Царствуют три мужа Асуры.
Преданные закону, деятельные боги,
Которых трудно провести, пусть будут трижды в день на месте
жертвенных раздач!

Митра, Варуна и Савитар названы Асурами.

I., 24. "Я Агни, Савитару и Варуне"14.

Мы смягчаем твой гнев, о Варуна,
Поклонениями, жертвами, возлияниями.
О власть имеющий Асура-провидец,
О царь, сними с нас содеянные грехи!

I.,35. К Савитару

6. (Есть) три неба. Два (из них) - лоно Савитара.
Одно, с мужами-победителями, - в мире Ямы.
Вс° бессмертное покоится на нем, как колесо - на чеке.
Кто это постиг, пусть здесь провозгласит!

7. Орел озирал воздушные пространства,
Глубоко вдохновенный Асура, добрый вождь.
Где теперь солнце? Кто (это) постиг?
К какому небу протянулся его луч?

9. Златорукий Савитар, повелитель людского рода,
Странствует между обоими: между небом и землей.
Он гонит прочь болезнь, приводит в движение солнце.
Он спешит на небо через черное пространство.

10 Златорукий Асура, добрый вождь,
Милосердный, прекрасно помогающий, пусть придет сюда!
Прогоняя прочь ракшасов (и) колдунов,
Каждый вечер стоит бог, воспеваемый.

Почитайте плотнее Ригведу а не теософские словари.

Индра также асурой называется и Маруты

I.,54. "К Индре"

1. Не (оставь) нас, о щедрый, в этой опасности в боях!
Ведь не достигнуть конца твоей мощи!
Ты заставил шуметь реки, (раскачал) громко скрипящие
деревья.
Как людям не сгрудиться вместе от страха?

2. Пой могучему, могущественному, полному могущества!
Возвеличивая, славь прислушивающегося Индру,
Который дерзкой силой покоряет оба мира,
Мужественный бык - (своей) мужественной природой.

3. Пропой небу высокому ликующее слово -
Ведь у него, отважного, отважный дух самовластен.
Асура с высокой славой, ревностно созданный,
(Встал) впереди двух буланых коней: ведь бык этот -
колесница.


I.,64. "К Марутам"

1. Мужественной толпе, очень щедрой, распоряжающейся (обрядом),-
Марутам, принеси прекрасный гимн, о Нодхас.
Как искусный (человек) с умелыми руками с душой (делает свою)
работу,
(Так) умащаю я воспевания, (чтобы были они) помощниками на
жертвенных раздачах.

2. Они родились как высокие быки неба,
Юные мужи Рудры, Асуры беспорочные,
Очищающие, ясные, словно солнца,
Как воины, несущие знамена страшного вида.

[Ingwar]

Иггельд, это хорошо, что ты читал Ригведу, но я не понял: ты возразил, что ли? Это и есть те самые

Несколько раз,

о которых я уже сказал в предыдущем посте. Ригведа - самая древняя из самхит, и гимны, которые ты привёл, как раз и

относится исследователями к архаизмам индоиранской общности.

В том же, что касается собственно индийской традиции асуры=демоны, однозначно.

[Иггельд]

Ингвар, суть моего возражения в том, что в действующей в Индии Традиции "Ригведа" остается священным почитаемым текстом, и до сих пор, при совершении молений указанным Богам они называются как асурами, так и дэвами.

[Svetlojar]

Один вопрос, Вы против объединения???

А я таки отвечу вопросом на вопрос: в чём смысл и цели данного объединения? Давайте посмотрим, чем занимаются многие из тех, кто называет себя "язычниками". Кто-то хочет очистить страну от "инородцев" и "иудохристианской чумы", кто-то сочиняет "свЕщенные писания", объявляя себя единственным и неповторимым носителем "традиции", а кто-то пытается почувствовать, каково оно в шкуре викинга, древнего грека али ещё какого брата-арийца...
Слишком разношёрстная компания выходит. Я понимаю, общий язык найти теоретически можно. Но говорить о каком-либо глобальном "объединении" на данном этапе, как мне кажется, нереально. Впрочем, на сей счёт могут быть и другие мнения.

Иггельд,

Вот я и говорю, что в понимании одних (атеистов), Боги - сущности, зависящие от человеческого сознания (рода-племени), и если Богов не славят, то их и нет.

А в понимании язычника - Боги есть независимо от гимнов и славлений им, они - Мировые Творческие Сущности - неистребимые (то есть бессмертные), но испытывающие перерождения и трансформации.

Это уже иная плоскость. Я говорю не о том, "есть" ли Боги или их "нет", но об их отношении к тому или иному этносу (народу, или как хотите). Разумеется, в понимании носителя Традиции Боги "неистребимы". Вопрос, повторяю, в том, КАК он их осознаёт. Родные Боги суть Родные, а "чужой Бог хуже своего лешего".

[Иггельд]

Svetlojar

Иггельд,
Это уже иная плоскость. Я говорю не о том, "есть" ли Боги или их "нет", но об их отношении к тому или иному этносу (народу, или как хотите). Разумеется, в понимании носителя Традиции Боги "неистребимы". Вопрос, повторяю, в том, КАК он их осознаёт. Родные Боги суть Родные, а "чужой Бог хуже своего лешего".

Родные Боги есть эвгемерические боги, обожествленные люди. Гай Юлий Цезарь есть родной бог римлян, например.

Если человек считает, что Боги зависят от его сознания (осознает он ихи или нет?), то есть веры в них, то никаких Богов нет. Ведь если Боги сотворили человека и все Сущее, то он никак со своей верой ранее них не мог появиться.

Боги не зависят от обычаев племени. По меньшей мере действительные Боги. Это глупые люди считают, что Боги мыслят по-людски, это людская спесь то делать Бога себе подобным существом, то ставить человека в центр Вселенной.

Родные боги - это обожествленные предки конкретного народа, домашние Боги. Но есть Мировые Боги, Силы Вселенной, и они творили Вселенную задолго до появления первой бактерии.

[Svetlojar]

Родные боги - это обожествленные предки конкретного народа, домашние Боги. Но есть Мировые Боги, Силы Вселенной, и они творили Вселенную задолго до появления первой бактерии.

Мысль понятна. Только я всё-таки не провожу такого разделения. Силы Вселенной, коих мы называем Богами и кои породили всё живое, в такой же степени могут считаться нашими Предками (или Предками Предков, как мы их называем, обращаясь к ним). Солнце-Дажьбог почитался и почитается как прародитель Славян. В то же время все прекрасно понимают, что солнце светит и в других частях света. Но почему-то на Обрядах мы, подымая руки к Солнцу, обращаемся именно к Дажьбогу...

Боги не зависят от обычаев племени. По меньшей мере действительные Боги.

Вопрос в том, насколько "действительные" Боги соответствуют персонажам мифов и сказаний...

[Ivan32]

Иггельд, отличнейший пост!
Есть вопрос, может несколько повторяющий Светлояра:
Мировые Боги, Силы Вселенной кто или что в Вашем представлении?

[Иггельд]

Svetlojar

Но почему-то на Обрядах мы, подымая руки к Солнцу, обращаемся именно к Дажьбогу...
Вопрос в том, насколько "действительные" Боги соответствуют персонажам мифов и сказаний...

Во-первых, обращаемся мы к силе Солнца на нашем языке, а вовсе не к отдельному персонажу - Даждьбогу. Даждьбог - это одно из многих имен Бога солнечного Света. Персы его Митрой называли, греки - Гераклом или Гелиосом (в разные времена). Славяне иранских корней могли диск именовать Хорсом, как уже здесь на форуме обсуждалось, а западные славяне - Радегастом, а германцы - Фрейром...

Каждый народ акцентируется на каком-то аспекте солнечной силы, ну в данном случае на дарении - даждь - похоже на щедрость, дающий, дарящий бог.

Мифы настолько же отражают реальность, насколько математические формулы способны отразить "законы" природы. Мифы - это такая же абстрактная математика, только вместо объектов в ней субъекты.

Ivan32

Иггельд, отличнейший пост!
Есть вопрос, может несколько повторяющий Светлояра:
Мировые Боги, Силы Вселенной кто или что в Вашем представлении?

Мировые Боги - это Личности, и вся Вселенная личностна с того самого этапа, когда Первый из Богов отделил себя от Ничто, став всем.

Мировые Боги - это принципы сосуществования составляющих Космоса.

Как личности, они обладают моралью, и законы взаимодействия их - этические.

Именно поэтому Люди и способны в какой-то мере отражать Божественное.

[Ingwar]

Svetlojar,

Слишком разношёрстная компания выходит. Я понимаю, общий язык найти теоретически можно. Но говорить о каком-либо глобальном "объединении" на данном этапе, как мне кажется, нереально.

Ты уже в одном шаге от понимания сути одного интересного явления

Россия может стать сильной только в том случае, если она едина, монолитна, консолидирована. Поэтому задача Зверины не допустить этой консолидации. Для этого:

1. Ослабляется главный центр возможной консолидации русских - православие. Как? Зверина финансирует и всячески усиливает православную квазиэлиту, одновременно разлагая её морально и духовно. Я называю эту квазиэлиту кураевско-гундяевской церковью, в которой идёт торговля приходами, торговля спиртным и табаком, подковёрная борьба и прочие мерзости, которые описывать долго. Такая "элита", ессно отталкивает от себя любые здоровые силы.
Плюс к тому угнетается здоровая часть церкви. Священников, которые исповедуют Христа по совести достают даже в их деревнях.

2. Создаются подставы - ложные центры консолидации, призванные не объединить, а раздробить. Ты сам их и перечислил. Можно сюда добавить ещё и националистические организации. Пример? Партия "Родина", созданная Маратом Гельманом. Уверяю, что весь остальной "нацизьм" - это всё их же политтехнологии. Я видел, какие rожи стояли ещё у истоков "Памяти", до которой даже и мыслей националистических в России не было.

А как ещё обращаться с народом, который на всё это ведётся? Русский нацизем: "Хайль, Жидиновский!"

Всё это технологии, препятствующие превращению населения России в народ, нацию. И товарищи язычники вносят туда посильную лепту.

Иггельд,

Мировые Боги, Силы Вселенной, и они творили Вселенную задолго до появления первой бактерии.

Ты имеешь ввиду Элохим?

[laughingbuddha]

Читаю я вас, братцы язычники, и тока поражаюсь - насколько же я от вас далек (или вы от меня)... Еще чуть-чуть - и я бы вас вообще не смог бы понять, как муравьев или разумные минералы...
Ingwar, В принципе, я с тобой согласен. Однако ЛЮБОЕ СИЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО соответственно сильнее подавлет отдельную личность. Вот и получается- либо консолидация и сильная власть, либо свобода личности и черт-те что в общественном плане.
Херовая альтернатива, верно?

[Ingwar]

laughingbuddha, Я и сам всё время терзаюсь. То ли мне послать нахъ свою Родину, то ли туда же свою свободу

P. S. А как на счёт Йони?

[Дракончик]

По сути я согласна с Иггельдом.

Человеческий язык, речь это всего лишь один из способов передачи информации, способ связи как человек-человек, так и человек-Бог. Почему такое внимание к языку и именам Богов? Да потому что здесь работает принцип «как вы лодку назовёте..». Родной язык понятнее и ближе всего, слова и фразы на нём можно строить Правильно, понимать весь смысл произносимых слов, звуков.
Может быть поэтому у некоторых вызывает такую неприязнь сама идея о том что Боги едины, несмотря на то что в разных языках зовутся по-разному – они просто не слышат имена Богов «на других языках», не могут почувствовать звуки, информацию которую эти звуки несут.

Что касается объединения.
Буквой «Ц» пахнет только когда речь идёт о людях – человек жЫвотное коллективное, жЫвотное с потребностями в социальных структурах, в принадлежности и многом-многом другом. От этого действительно никуда не денешься, но не нужно сразу настраиваться на грязь.
А понимать что язычник есть язычник независимо от страны в которой он живёт и от того каким из имён он называет Бога необходимо. И многие это понимают, многие нет. Но тут наверное больше личный вопрос, и научная система, доказательства и обоснования мало чем могут помочь. Но они, безусловно, очень важны.

[Ivan32]

Ingwar,

Россия может стать сильной только в том случае, если она едина, монолитна, консолидирована. Поэтому задача Зверины не допустить этой консолидации.

хоть я как язычник не должен с вами соглашаться, но я соглашаюсь!

Иггельд, Вы до невыносимого проницательны!

Это соответствует ведической традиции?

[laughingbuddha]

Ingwar, Йони, само собой, рулит беспредельно

[Svetlojar]

Может быть поэтому у некоторых вызывает такую неприязнь сама идея о том что Боги едины, несмотря на то что в разных языках зовутся по-разному – они просто не слышат имена Богов «на других языках», не могут почувствовать звуки, информацию которую эти звуки несут.

Тут, думается, дело не в звуках - или, по крайней мере, не только в них. Разумеется, что силы, пронизывающие Мироздание, едины для всех. Но ПРОЯВЛЯЮТСЯ они для каждого по-своему. Соответственно, образ того или иного Божества в разных Традициях, у разных народов складывается по-разному.

А понимать что язычник есть язычник независимо от страны в которой он живёт и от того каким из имён он называет Бога необходимо.

Да, к примеру, если он живёт в Асгарде Ирийском и называет Бога "Ра-М-Ха"

[Ivan32]

laughingbuddha, почитал, подумаля я по поводу Вашего вопроса

зачем вообще поклоняться богам? Если они даже и есть? Неужели им нужно наше поклонение?

И вот на какие выводы меня сподвигнуло это:
Есть два вида поклонения или жертвования (жертвоприношения). Первый вид - поклонение (жертвоприношение) Богам в определенное время (праздники). При этом виде поклонения у Богов ничего мы не просим. Причина этого деяние кроется в получении (если ее нет) или усилении, упрочнении (если есть) связи с Богами. Напрашивается естественный вопрос - зачем нужна связь эта? Она нужна для достижении гармонии, для максимального приближения к божественному, для личного усовершенствования, для того чтобы стать лучше и чище (все это синонимы). Ведь как можно стать светлее не имея представления что это есть)) Поэтому хочется прославлять Богов, радоваться природным явлениям.

Второй вид. Ты, к примеру, просишь у Богов победы в сражении (в конкретном) или достижения определенной ситуации. По получению прошенного необходимо совершить жертвоприношение, так как действо было совершено про помощи Богов и результат принадлежит частично им (надо по заслугам делится). Для примера можно взять строки из произведения "Круг Земной" - "Сага об Инглигах":

XXV

Аун, или Ани, сын Ёрунда, был конунгом шведов после своего отца. Он усердно приносил жертвы и был человеком мудрым. Воевать он не любил, все сидел дома.

Когда эти конунги правили в Уппсале, как об этом только что рассказывалось, в Дании правил сперва Дан Гордый — он дожил до глубокой старости, — потом сын его Фроди Гордый или Миролюбивый, потом его сыновья Хальвдан и Фридлейв. Они были очень воинственны. Хальвдан был старшим и первым из них во всем. Он отправился со своим войском в Швецию, в поход против Ауна конунга. Между ними произошло несколько битв, и Хальвдан всегда одерживал верх. В конце концов Аун конунг бежал в Западный Гаутланд. К тому времени он уже пробыл двадцать лет конунгом в Уппсале. В Западном Гаутланде он тоже пробыл двадцать лет, пока Хальвдан конунг был в Уппсале. Хальвдан конунг умер от болезни, и там ему насыпали курган. После этого Аун конунг вернулся в Уппсалу. Ему было тогда шестьдесят лет. Он совершил большое жертвоприношение, прося о долголетии, и принес в жертву Одину своего сына. Один обещал Ауну конунгу, что тот проживет еще шестьдесят лет. Аун пробыл конунгом в Уппсале еще двадцать лет. Тут нагрянул в Швецию Али Смелый, сын Фридлейва, и у них с Ауном произошло несколько сражений, и Али всегда одерживал верх. Тогда Аун конунг во второй раз бежал в Западный Гаутланд, оставив свои владения. Али был конунгом в Уппсале двадцать лет, пока Старкад Старый не убил его. После смерти Али Аун конунг вернулся в Уппсалу и правил там еще двадцать лет. Он снова совершил большое жертвоприношение и принес в жертву своего второго сына. Тогда Один сказал Ауну, что, давая ему раз в десять лет по сыну, он будет жить вечно, и велел ему называть какую-нибудь область в своей стране по числу своих сыновей, которых он принес в жертву Одину. После того как он принес в жертву седьмого сына, он прожил еще десять лет, но уже не мог ходить. Его носили на престоле. Он принес в жертву восьмого сына и прожил еще десять лет, лежа в постели. Он принес в жертву девятого сына и прожил еще десять лет, и сосал рожок, как младенец. У Ауна оставался тогда еще один сын, и он хотел принести его в жертву и посвятить Одину Уппсалу и прилегающие к ней земли, назвав всю эту область Тиундаланд. Но шведы не позволили ему совершить жертвоприношение. Тут Аун конунг умер, и в Уппсале ему насыпали курган. С тех пор, когда кто-нибудь умирает безболезненно от старости, это называют болезнью Ауна. Тьодольв говорит так:

Знаю, что Аун
В давние годы
В Уппсале
Впал в детство.
И, живот
Свой спасая,
Старец стал
Сосать тюрю.
И был в руках
Его дряхлых
Турий рог,
Словно соска.
День-деньской,
Как младенец,
Конунг пил
Из копья турья,
И не под силу
Сыноубийце
Было поднять
Клинок бычий.

Можно найти еще множество примеров такому жертвованию.

Вывод следующий: поклонение в первую очередь нужны нам, для того что бы быть ближе к Богам.

А если что нужно Богам (например ты не отдал должное за прошенное) так, имхо, они сами возьмут то что им полагается через твою плохую "удачу".