[laughingbuddha]

Если честно, вообще не вижу темы для обсуждения. Конечно, мне можно сказать, повездло - в результате я оказался в Евросоюзе (хотя какая на хрен разница?). СССР НАКРЫЛСЯ медным тазиком - все, нет его больше. Какой смысл расусуждать - жалко его или нет? Все равно не вернуть. Даже если что-то объединится по-новой (в чем лично я очень сомневаюсь), все равно это будет уже совсем иное образование. Чего, спрашивается желить шкуру медведя, который уже вот уже почти двадцать лет как помер, а шкура собссно уже поделена?

[Ingwar]

Некий Никто,

Ну ещё всякую фигню можно на форуме обсуждать. И нечего за это не будет.

Повторюсь: в позднегорбачёвском СССР свободы слова и гласности было больше. При Эльцине гласность стала управляемой

Andreas, я согласен с тем, и даже писал, что Горбачёв просто разрешил нам быть такими, какие мы есть на самом деле. Мы увидели и ужаснулись. А что, китайцы другие? Но они осуществляют переход к рынку иначе. Ещё Салтыков-Щедрин подметил, что русский менталитет не знает середины: либо "вяленая вобла", либо "ежовые рукавицы". "Свобода" на Руси означает - "грабь", а "порядок означает - "грабь награбленное". Наверное, со "свободой" мы опять погорячились. Теперь не погорячиться бы с "порядком".

Rulov,

Просто я не жалею о "прошлом, которое было беременно настоящим".

Тут я присоединяюсь. У Бога нет сослагательного наклонения. В сегодняшних "Известиях" прочитал: "Если бы бабушке *** да бороду, то был бы дедушка".

damian,

Вот и жаль - не саму страну - но потерянное время, разрушенную экономику, упущенные рынки, социальные проблемы, вымирающий народ.
Жаль не ту страну, которая была - жаль, что она распалась вместо того, чтобы измениться.

Именно так. Извлечь бы из этого уроки. Но единственный урок истории в том, что она ещё никого ничему не научила :horror:

laughingbuddha,

Если честно, вообще не вижу темы для обсуждения.

Почему же? "Русский человек задним умом крепок". Может быть, через пару-тройку тысяч лет и научимся жить без революций

[Jormundgand]

Ingwar,

Если Вы украинский гастарбайтер, то можете полгода жить в маскве без всякой регистрации. Но если моя жена, которая выросла и почти всю жизнь прожила возле МКАД приезжает в гости к своей матери, то она обязана в трёхдевный срок зарегистрироваться. Если она этого не сделает, а менты отловят, то вдуют штраф по самую сурепицу.

За три с половиной года у меня спросили документы один раз. Сказал, что забыл дома, дал визитку, и никаких проблем и штрафов.

А в маскве за четыре года так и не смог зарегистрироваться и, следовательно, найти работу не под столом.

Я работаю тут без какой-либо регистрации (ее с меня никто и не требует), получаю официальную зарплату, плачу с нее налоги. И когда мне нужна справка для банка или для консульства- мне ее выдают и там указано ровно столько, сколько я зарабатываю. То, что ты не смог так устроиться, только твоя личная недоработка.

[Ingwar]

Jormundgand,

Я работаю тут без какой-либо регистрации (ее с меня никто и не требует), получаю официальную зарплату, плачу с нее налоги. И когда мне нужна справка для банка или для консульства- мне ее выдают и там указано ровно столько, сколько я зарабатываю.

Тебе просто повезло. Попались люди с нормальной гражданской позицией. К тому же и возраст у нас разный. Ты ради интереса загляни в любое издание с вакансиями. Отбрось те, где "до 35" и "регистрация в мскве и пдмсковье". Посмотри, что останется. К тому же, я не знаю, может быть ты уже приехал по предварительной договорённости. Это несколько иное дело. А попробуй что-нибудь с нуля поискать.

Вот Вова Путин тоже приехал из Питера одновременно со мной, и ничего, устроился. Разница только в том, что его пригласил Пал Палыч Бородин

[Jormundgand]

Ingwar, Мне попались люди, которым абсолютно все равно кто я (русский, еврей, казах, чукча и т.д.) и откуда. Их интересовало только то, хочу ли я на них работать, готов ли отдавать всего себя делу. Не скрою, мне в этом плане повезло. Но за последние три года я познакомился тут с кучей людей, история которых сходна с моей. Поверь мне, сейчас таких работодателей гораздо больше, чем прежде. Причем, если я и приехал, действительно, по предварительной договоренности (после двух собеседований), то все остальные ехали в никуда, зачастую без образования. И все устроились. И неплохо. И нашли себе все с нуля.

[Ingwar]

Jormundgand, а на счёт возраста?

[Jormundgand]

Ingwar, От 18 до 40.

[Karmin]

При всеобщей ненавистности между русскими ("давай Ваську посадим")
неудивительно и что развалилось, и что окраины разбежались.
Кончатся "черные", чтоб на них отрываться, опять за "лимиту" примутся, а там и до тех, "кто в шляпе" дело дойдет

[Ingwar]

Jormundgand,

От 18 до 40.

Ну вот. А мне уже было за 40.

Но мы с тобой "заводим рака за камень". Если б мне и удалось прописаться и найти работу, от этого мсква не перестала бы быть метрополией, а Россия её колонией.

[Hrom]

Ingwar, хватит уже плакать, чесное слово, находясь в плену постсоветских иллюзий Вы в тоже время рассказываете какие золотые руки имеете. Я не знаю честно говоря о русских современных деревнях, но читая Вас предполагаю, что Вы один из уважаемых предпринимателей Черёхи. Улучшив хоть что-то в своей деревни, посадив дерево, парк, открыть магазин бытовых газовых плит, мини-завод по производству утеплённых окон, Вы перестаните говорить о колониях, угу...
главное понять спрос-предложение
в СССР спрос предложения превышал десятикратно.
В Москве видимо так же было с регистрациями в те годы.

[Rulov]

damian

Я лично думаю, что всякие сказочки про прогресс и объективный ход истории - наследие как раз того СССР, который вы хотели бы видеть мёртвым :bat:
Не было бы дедушки Ленина - не было бы СССР. Не было бы иуды Ельцина - не было бы предмета для обсуждения в этой теме. :bat: Пассионарии, блин!

То есть если бы Ельцина году этак в 80-м трамваем переехало, то СССР бы не распался? И кто из нас после этого в сказочки верит? Извините, но ваша позиция отдаёт инфантильностью, о которой упоминала Инга Доберман. А СССР мёртв независимо от моего желания; вижу то, что есть...
P.S. Есть у меня подозрение, что не существует какой-то там "загадочной" русской души; есть русская лень, и русская же инфантильность. И вот когда одно накладывается на другое...
damian, это не о вас лично.

[Andreas]

Rulov

не существует какой-то там "загадочной" русской души; есть русская лень, и русская же инфантильность. И вот когда одно накладывается на другое...

Есть лень и инфантильность, патернализмом ещё зовут.. есть боязнь внешнего врага и агрессивность.. не исключают многие и бунт, тот самый, бессмысленный - случалось с такими говорить. Разные люди, всё русские. А со стороны, из другого общества, смотреть - "загадочная русская душа". И ещё, ИМХО, важное свойство - разбегание, нежелание обустраивать жизнь на месте.

[damian]

Rulov

И кто из нас после этого в сказочки верит? Извините, но ваша позиция отдаёт инфантильностью, о которой упоминала Инга Доберман. А СССР мёртв независимо от моего желания; вижу то, что есть...
P.S. Есть у меня подозрение, что не существует какой-то там "загадочной" русской души; есть русская лень, и русская же инфантильность. И вот когда одно накладывается на другое...

Про русскую душу и русскую инфантильность ничего не буду говорить, чтобы не отклоняться от темы: по моему представлению к вопросу о распаде СССР эти разговоры отношения не имеют.
По теме: да, СССР мёртв. И добавлю: жалеть о прошлом - это не конструктивное, а деструктивное чувство. Надо делать выводы, а не вздыхать по прошлому. Только такой смысл вижу и в данной дискуссии.
Считать же распад государств следствиями неких объективных факторов не вижу причин. Отдельные государства правильнее сравнивать с живыми организмами. В жизни и смерти отдельного организма нет никакой объективной причины. Хотя в конце концов любой организм умирает - и любое государство рано или поздно прекратит существование - нельзя сказать, что тот-то человек умер по объективным причинам, что он не мог продолжать жить дальше. Вовремя подоспели бы врачи - и жил бы он дальше. А если всадили в спину нож, то какая уж тут объективная причина?!
СССРу, я считаю, помогли умереть не объективные, а вполне субъективные обстоятельства. Мог бы ещё жить и жить - если бы не люди, оказавшиеся силой стихийных обстоятельств в центре событий. Роли личностей в истории государства - такие же, как роль вирусов и фагов в истории организма :bat:

[Rulov]

damian:

В жизни и смерти отдельного организма нет никакой объективной причины.

Сей шедевр логики комментировать не буду, увольте...(безнадёжно)
damian, часто ли вам приходилось слышать о комсомольском работнике, или о партийном функционере из молодых, которые после 1991 года остались бы у разбитого корыта? А какой процент из этой категории "советских людей", напротив, неплохо устроился в России Ельцина? Вас это ни на какие мысли не наводит?
Готов побиться об заклад, вы ответите - все эти молодые и оборотистые попали во властные структуры СССР ну совершенно случайно! В количестве 75%... А если бы не это "стихийное обстоятельство", то СССР существовал бы вечно...
Ага, щас!

Вдогонку:

Надо делать выводы, а не вздыхать по прошлому. Только такой смысл вижу и в данной дискуссии.

Как говорится, вашими бы словами...- да вам же в ухо. Вы хоть перечитайте, что сами напечатали; желательно вдумчиво. Ну и какие выводы можно сделать, если вы всё списываете на "стихийные случайности"?
P.S.
Представим себе эксперимент: взяли волка, поселили в заповедник, где других хищников нет (в т. ч. и волков). Пайка - сколько нужно - без перебора. Раз в год - самку для свадьбы. Витаминчики там, дорожку беговую - для поддержки тонуса... Когда в старости сердце засбоит - пересадку сделаем. Проживёт сей организм долго. По-вашему, полученный результат будет объективен?

[damian]

Rulov

часто ли вам приходилось слышать о комсомольском работнике, или о партийном функционере из молодых, которые после 1991 года остались бы у разбитого корыта?

Вижу, что мы наконец-то стали говорить об одном (хотя и на разных языках по-прежнему :bat: ). Я ведь пытаюсь доказать следующее: развал СССР не был предопределен объективно, просто было достаточно желающих и им в конце концов удалось общими усилиями разломить пирог на куски. Вы называете их комсомольскими работниками, я бы назвал деятелей покрупнее (и дядю Сэма при этом не забыл бы), но это уже не принципиально.
Возвращаясь собственно к теме, ещё раз скажу: да, досадно, что развалилась великая страна, и превратилась в... то что мы имеем. Ускорило-ли это протекание необходимых процессов трансформации тоталитарного государства в что-то более пригодное для жизни людей? Вряд ли. Бывает ли кораблекрушение на пользу кораблю?

[Ulter]

Сплошной агитпроп, как выразилась участница по другой теме: собрались мудрецы вокруг слона и рассказывают друг другу о нем. И все по-разному, потому что слепые.

Про СССР читайте у С.Кара-Мурзы (он не видит оснований для прекращения его существования, однако для объяснения развала использует только открытые материалы), смотрите док.фильм "Как развалили СССР" (как Кейси — разведка — летал туда-сюда, чтобы цены на нефть упали с $35 до $8) и вообще: получите правдивую информацию (лет через 50, когда ее — если вообще — рассекретят).

Давайте по-простому: какая система устойчива? Робастная (грубая к изменению параметров). Устойчивость в малом и большом (отклонении) в принципе оцениваются по-разному. Применительно к социуму (обществу) вообще не может быть устойчивой системы в большом. Только в малом.

Из теории систем (Ляпунов, Найквист) мы знаем, что годограф (параметрический график, как правило, на комплексной плоскости) не должен охватывать некую особую точку. В нашем случае это похоже на натянутую рогатку со скобкой: когда все общество стремится в сторону от положения равновесия, то такой маятник может и качнуться в другую сторону — точно противоположную — и обратно, постепенно успокаиваясь. Но если выстрелит рогатка — положения равновесия не жди! Мало не покажется!

Так и получилось. Л.И.Брежнев — честь ему и хвала!— за 11 лет с 1973 г. продал нефти на $173 млрд.долл., добывая под конец более 600 млн.тонн.

Все предыдущие попытки продать нефть суммарно закончились 1,4 млн.тонн перед войной (данные по Британской энциклопедии) — это за первые 50 лет СССР! Так что тем поколениям приходилось зарабатывать на жизнь своим горбом.

А при Брежневе — уже нет, начался коммунизм по потреблению — работяга мог получать строго от 300 до 350 руб ($450...500), при том, что его мастер или бригадир получал 125...160 р. (доплачивало ему начальство, конечно — куда без спецов с одними работягами, которые только что из деревни, денешься!)

Отдельной фразой надо по мат (нецензурную брань), который пришел вместе с деревенскими в города — без различия пола и возраста: так в деревнях принято, это элемент деревенской культуры, существующий не одно столетие.

И вот получилось то, что называется "перекрестком культур": городская благоприобретенная культура столкнулась с робастной деревенской во всем: вместо дач пошли садово-огородные участки, вместо высоких устремлений в работе — шкурничество. "— Для теплого местечка нужно быть в партии? Ну, тут-то нам и поперло! Вступим."

Вступили, и до сих пор рулят. А обладавших городской культурой петербуржцев 19-го века, про которых в других местах повидавшие их рассказывали — включая и Москву ситцевую, нет уж и в помине...

Так что не перекресток оказался — столкновение. Вот оно и дает себя знать в дискуссии: одна часть всегда может распознать кто из какого лагеря по словам его, как учил Петр Великий, а другой — и не понятно, как это их расшифровали?

Не убивайтесь, не кичитесь: вы под контролем (control дословно — под управлением, а то, что у нас называется проверкой, это "чек" — check, только не тот, что в кассу — этот cheque, хотя читается так же: омоним). А вот кто и как успешен, можно будет судить только потом, по окончании пути. Все остальное — пыль...

[Isegrim]

Вся история СССР построена на мифе об осажденной со всех сторон крепости. такое общество могло жить только в состоянии напряжения и лишений. могло ли это общество реформироваться? конечно нет! Реформы означали бы капитуляцию перед врагом (так оно и случилось). могло ли это продолжаться долго? ну, на 70 лет хватило.. а потом произошел развал. я не жалею о Союзе.

[Ulter]

Это совершенно точно подмечено — про крепость. И потомки тех, кто крепость создал, сейчас создают то же самое, правда, уже не в России, а у себя, но их народу от того не легче: придется мучаться. Кто-то может сказать, что там и так треть свободно говорит по-русски — не привыкать, но есть, возможно, и трезвые головы, может, судя по последним сообщениям, весь этот беспредел закончится. Хотя правителям, как всегда,— плевать: у них есть идея, и они ее думают.

А американцы, как всегда, поставят средства, как поставляли их всем, кому не лень (нам — по lend-lease,ленд-лизу, во время ВОВ, на $10,5 млрд. теми деньгами) — лишь бы только где-то постоянно воевали. И их не трогали. Умницы?

Так что тост поднимаем за то, чтобы миф ушел туда, куда он ушел, навсегда с теми людьми?

[Ingwar]

Ulter,

Так что тост поднимаем за то, чтобы миф ушел туда, куда он ушел, навсегда с теми людьми?

- Ну, что ты Иван всё ходишь и ходишь? Чего ты ищешь?
- Да вот, Абрам, ищу, где жить хорошо.
- Брось. Пустое. Ты же знаешь: "Там хорошо, где нас нет".
- Вот, я и ищу, где вас нет.

[Isegrim]

Это совершенно точно подмечено — про крепость. И потомки тех, кто крепость создал, сейчас создают то же самое, правда, уже не в России, а у себя, но их народу от того не легче: придется мучаться.

извините, я не в теме. это вы о чем? про Прибалтику?