[MeTaNik]

http://www.thevenusproject.com/ru/th...-project/about


Сначала решила, что — очередной фантазер-утопист. Но примерно с 12й минуты начали появляться стОящие мысли.
В итоге однозначного мнения так и не сложилось. Все-таки компьютерная система "скайнет" и Шварцнеггер вспомнились))), так что, скорее всего, все-таки.......Но интерсно.
И человек хороший)). Эта главно.

[Krum-Bum-Bes]

Метаник, это полная хуета. Утопия. Это вольный пересказ "Часа Быка" Ивана Ефремова.

К сожалению, наука и технологии не направлены на достижение всеобщего блага, а работают в личных интересах и для денежной выгоды.

Одно из базовых и абсолютно верных допущений институциональной экономики. Оно никогда никуда не денется.

функция которого предполагает проведение исследований по достижению наибольшего показателя урожайности, на самом деле приплачивает фермерам за то, чтобы они производили не в полном объеме.

Господин Кот! Почему ваше правительство тормозит развитие сельскохозяйственной промышленности, а?! Я шучу. А вообще, если и так, то в перепроизводстве с/х продукции ничего хорошего нет. Давайте производить на полную мощность, не считаясь со спросом и нормативами. Пару лет назад в нашей области было огромное перепроизводство зерна - многое было испорчено, были убытки. А в этом году зерна нет.

Устаревшая денежная система

Чем мы будем мерять? Аршинами холста или сюртуками? Ребятки, котятки, теория стоимости, 19 век - классика.

просто устаревшие правила игры порождают конфликты, лишения и неоправданные человеческие страдания.

Ну и какие институциональные преобразования предложит автор? Просто стать добренькими? После "неограничеггого потенциала человека" можно было бы так-то и не читать.

если все деньги в мире вдруг исчезнут

Какие-то физиократы-извращенцы. Только у физиократов во главу угла ставилась земля и сельское хозяйство, а у этих - ресурсы. Да и то сказать - ресурсы нельзя просто брать и есть. Значит, нужен контакт человека с природой - производство. "И понеслась".

Поведение человека подчиняется тем же законам, что и природные явления.

Не совсем так.

MeTaNik, я понимаю, что накормил кучу нубийских жиряков и побеседовал с копипастой, но если картина для вас хоть как-то прояснилась - то хорошо. И я не хотел бы показаться излишне резким в своих суждениях.

И единственная верная мысль:

Опыт показывает, что человеческое поведение можно направить как в конструктивное, так и в деструктивное русло.

И самое главное. Про ресурсо-ориентированную экономику. Без денег, допустим, можно обойтись (допустим). Но сейчас общественные отношения достигли такого уровня, что можно п.здить ресурсы, когда они еще не добыты, когда они еще находятся под землей. Примеры - ну я даже не знаю. И ресурсы, кстати, тоже ограничены.

И еще более самое главное - как мы будем жить в таком обществе? Что мы будем в нем делать?
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=UUfXaF4g6lg"]Bowie - The Supermen - YouTube[/ame]
...Where all were minds in uni-thought
Power weird by mystics taught
No pain, no joy, no power too great
Colossal strength to grasp a fate
Where sad-eyed mermen tossed in slumbers
Nightmare dreams no mortal mind could hold
A man would tear his brother's flesh, a chance to die
To turn to mold.

Если еще что-то не ясно, я, конечно, не эксперт-экономист, но кое-чего сказать могу - спрашивайте, пожалуйста.

[Nik]

Krum-Bum-Bes

Утопия.

Ага. Начиная с фразы:

В настоящее время у нас практически не осталось выбора. Прежние методы решения проблем сегодня не работают.

Выбор есть всегда: жить или умереть. Остальное в твоих руках.
Беда именно в том и состоит, что прежние методы уничтожены, Вместо действительно независимых государств, евреями построена всеобщая, финансовая пирамида, которая требует все новых жертв и во все большем количестве.

[MeTaNik]

Krum-Bum-Bes

И еще более самое главное - как мы будем жить в таком обществе? Что мы будем в нем делать?

Это как раз не вопрос. Жить в таком обществе утопического всеобщего коммунизма можно, и очень даже неплохо. Что делать? Да то же самое, что и сейчас. Только не труситься над каждым заработанным и потраченным рублем.
О деньгах есть хороший фильм:
http://kino.doseng.org/4190-dengi-piramida-dolgov.html

"деньги: пирамида долгов". Насколько я знаю, их вроде несколько частей. Но мне и одной хватило, и со многим я согласна.

Nik

Вместо действительно независимых государств, евреями построена всеобщая, финансовая пирамида, которая требует все новых жертв и во все большем количестве.

Так мужик вроде о том же и говорил, только другими словами...?

[Krum-Bum-Bes]

Кто будет распределять ресурсы? На каком основании, если все равны (а равны экономически, а не формально-юридически, это-то посерьезнее будет)? Что будет с теми, кто откажется работать?

[MeTaNik]

Krum-Bum-Bes

Кто будет распределять ресурсы? На каком основании, если все равны (а равны экономически, а не формально-юридически, это-то посерьезнее будет)? Что будет с теми, кто откажется работать?

Видно, что у Вас нервов не хватило до конца досмотреть)))
Та про научный подход, планирование и компьютеры было.
А что значит "откажется работать", если в этой системе изначально во главу угла ставилось добровольное отношение к труду? В мире и так полно тех, кто не хочет работать и не работает. Мне почему то кажется, что в данной системе, при всей ее утопичности, стимулов для реализации себя гораздо больше, чем в "денежной". То есть работать "захотят" даже те, кто "из принципа" не работает.

[Krum-Bum-Bes]

MeTaNik

Видно, что у Вас нервов не хватило до конца досмотреть

Да почему? Просто ничего нового не говорится. Все старое, извращенное и скучное. В то же время сейчас в Америке есть очень сильные экономисты: Рональд Коуз (ему 102 года уже в этом году исполняется, поздравляю), Норт, Ходжсон. Кейнс, кстати говоря. А тут... "Давайте устроим всеобщий бардак". А еще лучше: [ame="http://www.youtube.com/watch?v=InmQLS3VxZM"]Взять всё и поделить.avi - YouTube[/ame]

Что такое "денежная система"? Рынок может существовать и без денег, и без государства, это понятно (и где-то он существует в таком виде и сейчас). Но тут дядька (Дон-Кихот, добрейший человек) ставит телегу вперед лошади. Он ставит во главу угла деньги - вот оно, "всеобщее зло". В Римской империи денежная система, хоть и была, но была очень даже ограничена по сравнению с тем, что мы имеем сейчас, не говоря уже о финансово-рыночной системе, которой не было в том виде, в каком она есть сейчас (Мордехай Леви об этом писал). Была ли Империя намного лучше, особенно под конец?
Зло не в деньгах. Деньгьи, золото, яблоки (сюртуки и аршины холста) - в данном случае не важно. Проблема в другом.
В самых общих чертах:

1. Принцип ограниченной рациональности. Согласно данному принципу,
получение и обработка информации связаны с издержками. Это зна-
чит, что оптимизация для индивида будет состоять в нахождении не
наилучшей из существующих, а наилучшей из возможных при дан-
ных информационных ограничениях, альтернатив. Данный принцип,
предполагающий неполноту информации у индивидов, раскрывает
возможность асимметричности информации, под которой подраз-
умевается частный характер информации. Последний означает посто-
янное воспроизводство ситуации, когда о существенных сторонах
контрактного взаимодействия одни его участники знают, а другие не
знают.
2. Оппортунизм как характеристика экономического поведения.
Асимметричность информации создает возможность для проявления
сильной формы следования личным интересам, т. е. оппортунизма.
Последний означает, что в целях достижения личной выгоды индиви-
ды будут готовы нарушить существующие правила и, соответственно,
нанести ущерб своим контрагентам.
3. Допущение о неполноте спецификации и защиты прав собственности. В
данном случае подчеркивается тот факт, что в реальном мире права
собственности всегда определены только частично. В отношении
некоторых редких ресурсов, таких как воздух, вода, тишина и т. д., они
вообще не определены. В отношении других ресурсов они определены
только в той или иной степени.
4. Подчеркивание значения трансакционных издержек. Трансакционные
издержки — это издержки, связанные с перемещением или защитой
прав собственности. В данном случае подчеркивается, что эти издерж-
ки достаточно высоки, чтобы влиять на результаты функционирова-
ния экономической системы.
5. Выведение роли нерыночных институтов из неполноты спецификации
и защиты прав собственности и из существования положительных
трансакционных издержек. Поскольку функционирование рыночного
механизма может быть затруднено из-за размытости прав собствен-
ности, а также не является бесплатным, что вытекает из положитель-
ных трансакционных издержек, это ставит вопрос об альтернативных
механизмах координации и стимулирования, использование которых
в определенных условиях могло бы обойтись дешевле, чем рынок.

http://institutional.narod.ru/skorobogatov/theme1.pdf

MeTaNik

если в этой системе изначально во главу угла ставилось добровольное отношение к труду?

А какой дурак отдаст этим "добреньким" свои ресурсы, чтобы они их перераспределяли, как им вздумается?

[MeTaNik]

Krum-Bum-Bes

Что такое "денежная система"?

Bes, а фильм про деньги Вы глянули, хоть 1м глазком?) Неужели тоже фуфло?

[Nik]

Krum-Bum-Bes

Что будет с теми, кто откажется работать?

Умрут от голода.

Krum-Bum-Bes

Кто будет распределять ресурсы?

Государство, если под ресурсами понимается общенародная собственность: земля, недра, воздух, вода, лес и тп.

Krum-Bum-Bes

Просто ничего нового не говорится.

Сказать нечего, если мыслить мерками капитализма.

[MeTaNik]

Krum-Bum-Bes

А какой дурак отдаст этим "добреньким" свои ресурсы, чтобы они их перераспределяли?

Никто не отдаст. Мировое правительство позаботится об этом).
Вы мыслите мерками существующей ныне системы. Эта же утопическая идея предлагает концептуально новый (ну или хорошо забытый старый) взгляд на все в целом. Эта система предусматривает/включает переоценку ценностей и смену мировоззрения. Причем, в отличие от прочих утопий, не ИЗНАЧАЛЬНО, а как следствие. То есть, исчезнут деньги как критерий ВСЕГО—и люди начнут искать новый критерий оценки, что и приведет к смене мировоззрения. Как то так.)

[Krum-Bum-Bes]

MeTaNik

Bes, а фильм про деньги Вы глянули, хоть 1м глазком?) Неужели тоже фуфло?

Я не начинал еще. Финансы - моя слабая сторона. Ну сейчас глянем.

Nik

Сказать нечего, если мыслить мерками капитализма.

Но ведь и "Старину Кейнса" раскритиковали. Проклятые институционалисты. А когда я только начинал учиться - мне он в учебниках больше всех нравился. Про то, как государство должно вмешиваться в экономику. Класс, интересно, разумно.

Досмотрел. Благо, время как раз сегодня было. Интересно, спасибо. Здесь мы видим рассуждения монетаристов.
В двух словах - производство растет? Растет. Потребление растет? Растет. Растут и долги. Логично? Логично.
НО. Банковская система - сволочная. Она создает более выгодные условия для себя, есть огромная разница в переговорной силе - банк может диктовать вам свои условия, а вы ему - нет. И эту ситуацию поддерживает государство. Можем мы разрушить эту систему? Теоретически можем, фактически - абсолютно невозможно. Никогда не будет разумного потребления. Извините, это совершенно точно. Потому что не будет разумного производства (а производство и потребление связаны между собой). Потому что разумное производство не принесет желаемую прибыль (никакой там максимизации, просто - желаемую прибыль). Поэтому это будет продолжаться - всегда. Да, банковская система, призванная обслуживать производство и потребление (всего лишь обслуживать) - разрослась до хер знает чего. В идеале она должна бы способствовать разделению труда и росту экономики, но то - в идеале. Фактически же она стала паразитом (при всех её преимуществах). Но корень зла - все же не в финансовой и банковской системе.
Я сегодня написал экстрасенсу Жабинскому в его теме об экономических кризисах такую цитату:

Эта субстанция (деньги) обретает ценность в основном благодаря тому, что выступает в качестве средства (средства обмена, средства накопления богатства и т. д.) И все же, как указывал Георг Зиммель, в современном обществе приобретение денег стало самоцелью: "Органическая присущая деньгам противоречивость в том, что они, будучи абсолютным средством, именно по этой причине становятся для большинства людей абсолютной целью" (Simmel, 1978).
Джеффри Ходжсон, "Экономическая теория и институты".

[Хальвдан]

Слушайте, ну это уже прямо как по книжке. Общество будущего. Общность, одинаковость, стабильность.

MeTaNik

Эта система предусматривает/включает переоценку ценностей и смену мировоззрения.

— Значит, и вы его читали? Я уж думал, тут, в Англии, никто Шекспира не знает.
— Почти никто. Я один из очень немногих, с ним знакомых. Шекспир, видите ли, запрещен. Но поскольку законы устанавливаю я, то я могу и нарушать их. Причем безнаказанно.
— А почему запрещен?
— Потому что он — старье; вот главная причина. Старье нам не нужно.

...

— Теперь же мир стабилен, устойчив. Люди счастливы; они получают все то, что хотят, и не способны хотеть того, чего получить не могут. Они живут в достатке, в безопасности; не знают болезней; не боятся смерти; блаженно не ведают страсти и старости; им не отравляют жизнь отцы с матерями; нет у них ни жен, ни детей, ни любовей — и, стало быть, нет треволнений; они так сформованы, что практически не могут выйти из рамок положенного.

MeTaNik

Та про научный подход, планирование и компьютеры было.

— Индустриальная цивилизация возможна лишь тогда, когда люди не отрекаются от своих желаний, а, напротив, потворствуют им в самой высшей степени, какую только допускают гигиена и экономика. В самой высшей, иначе остановятся машины.

MeTaNik

А что значит "откажется работать", если в этой системе изначально во главу угла ставилось добровольное отношение к труду?

— Оптимальный состав народонаселения смоделирован нами с айсберга, у которого восемь девятых массы под водой, одна девятая над водой.
— А счастливы ли те, что под водой?
— Счастливее тех, что над водой.
— Несмотря на свой отвратный труд?
— Отвратный? Им он вовсе не кажется таковым. Напротив, он приятен им. Он не тяжел, детски прост. Не перегружает ни головы, ни мышц. Семь с половиной часов умеренного, неизнурительного труда, а затем сома в таблетках, игры, беззапретное совокупление и ощущалки. Чего еще желать им? Ну, правда, они могли бы желать сокращения рабочих часов. И, разумеется, можно бы и сократить. В техническом аспекте проще простого было бы свести рабочий день для низших каст к трем-четырем часам. Но от этого стали бы они хоть сколько-нибудь счастливей? Отнюдь нет. Эксперимент с рабочими часами был проведен еще полтора с лишним века назад. Во всей Ирландии ввели четырехчасовой рабочий день. И что же это дало в итоге? Непорядки и сильно возросшее потребление сомы — и больше ничего. Три с половиной лишних часа досуга не только не стали источником счастья, но даже пришлось людям глушить эту праздность сомой. Наше Бюро изобретений забито предложениями по экономии труда. Тысячами предложений! Почему же мы не проводим их в жизнь? Да для блага самих же рабочих; было бы попросту жестоко обрушивать на них добавочный досуг.

Ну и так далее.

[Krum-Bum-Bes]

MeTaNik

Эта система предусматривает/включает переоценку ценностей и смену мировоззрения.

Осталось всего-ничего - поменять мировоззрение. Как раньше никто до этого не додумался - это же так просто. Как будто общественное сознание можно поменять также, как мы меняем грязные трусы.

MeTaNik

То есть, исчезнут деньги как критерий ВСЕГО—и люди начнут искать новый критерий оценки, что и приведет к смене мировоззрения.

Зачем искать еще какие-то критерии - господин из ролика предлагает критерий, более конкретный и ощутимый, чем деньги. Это ресурсы. Причем, я так понял, ресурсы не только природные, но и человеческие: количество трудоспособных людей, образование, рабочее время. Это все имеет реальную ценность. Это разумно. А все-таки - проблем будет не меньше, а больше.
Если не переделать мировоззрение. Вы сможете переделать свое мировоззрение. И даже мое. Но мировоззрение всех экономических агентов переделать нельзя. В принципе, если это интересно, давно существует теория игр, изучающая поведение экономических агентов - "игроков".
Значит, и в этой ресурсо-ориентированной экономике будут возникать новые проблемы и кризисы.
Еще раз: говоря "ресурсы", давайте в этой теме иметь в виду не только природные, но и остальные ресурсы - человеческий труд, рабочее время, образование, здоровье и т. д. Кстати, если систематизировать и обобщить эту сложную систему ценностей (это не так трудно), как вы думаете, что мы получим? [trollface]

Или нет, я задам вопрос по-другому. Как можно поменять общественное мировоззрение?

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

Или нет, я задам вопрос по-другому. Как можно поменять общественное мировоззрение?

Это не так уж сложно. Разумеется, потребуется тоталитарная политическая воля. И лет через 10-15-20 ваши дети (а мб и вы вместе с ними) глядишь - станут мыслить вдалбливаемыми им и вам образами. Скажем, признают те же права геев на официальный брак и усыновление детей. Лет 70 назад это вызвало бы массовое возмущение по всей Европе.

А сейчас время бежит особенно быстро.

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

Скажем, признают те же права геев на официальный брак и усыновление детей.

На плохое поменять вообще легко (я все же считаю усыновление детей педерастическими парами нездоровым, плохим явлением). Но как поменять мировоззрение до такой степени, чтобы все стали честными и альтруистичными? На хорошее (до такой степени) поменять почти невозможно.

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

(я все же считаю усыновление детей педерастическими парами нездоровым, плохим явлением).

Вы считаете нездоровым, а 80% Европы и США - вполне здоровым. Причем я не исключаю, что где-то внутренне люди недоумевают. Но это теперь считается дурным тоном. Им вдолбили новые ценности.

Krum-Bum-Bes

Но как поменять мировоззрение до такой степени, чтобы все стали честными и альтруистичными? На хорошее (до такой степени) поменять почти невозможно.

Все ли? Нет, не все. Основная масса. А народ ведь в целом - честный и альтруистический. Особенно в т. н. благополучных обществах.

Вот вам еще из книжки:

— Цивилизация абсолютно не нуждается в благородстве или героизме. Благородство, героизм — это симптомы политической неумелости. В правильно, как у нас, организованном обществе никому не доводится проявлять эти качества. Для их проявления нужна обстановка полнейшей нестабильности. Там, где войны, где конфликт между долгом и верностью, где противление соблазнам, где защита тех, кого любишь, или борьба за них, — там, очевидно, есть некий смысл в благородстве и героизме. Но теперь нет войн. Мы неусыпнейше предотвращаем всякую чрезмерную любовь. Конфликтов долга не возникает; люди так сформованы, что попросту не могут иначе поступать, чем от них требуется. И то, что от них требуется, в общем и целом так приятно, стольким естественным импульсам дается теперь простор, что, по сути, не приходится противиться соблазнам.

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

Вот вам еще из книжки

Надо будет на досуге почитать Олдоса Хаксли.

Хальвдан

А народ ведь в целом - честный и альтруистический.

Согласен. Но когда представители народа оказываются в роли экономических агентов, они могут такими и не быть. Хотя и в экономической деятельности альтруизм и порядочность, безусловно, есть (в противном случае любой рынок просто уничтожил бы сам себя).

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

Хотя и в экономической деятельности альтруизм и порядочность, безусловно, есть (в противном случае любой рынок просто уничтожил бы сам себя).

Вы путаете альтруизм и порядочность с преследованием личной выгоды. Торговля построена исключительно на последней. Исключительно.

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

Торговля построена исключительно на последней. Исключительно.

Ну так я и не отрицал этого. Но альтруизм может быть (хотя и не всегда является) одним из средств извлечения прибыли.

[Aliena]

MeTaNik

Новая экономическая система...? http://www.thevenusproject.com/ru/th...-project/about Сначала решила, что — очередной фантазер-утопист. Но примерно с 12й минуты начали появляться стОящие мысли. В итоге однозначного мнения так и не сложилось.

Хм.., надо же... Не одна я ТАКАЯ сумасшедшая.

MeTaNik, спасибо!

И именно в первых словах здравая мысль - начинать с образования.
И только так!