[Ollgierdos]

ИДЕНТИФИКАЦИЯ РУСОВ или РУГОВ в САГАХ в период с 830 г. по 885 г.

Помогите выделить Варягов Русь в Сагах до 862 года и после

Ау! Куда я попал, что за неразговорчивый сайт... Где знатоки Саг...

[Ollgierdos]

САГА ОБ ОДДЕ СТРЕЛЕ

[Klerkon]

Ollgierdos

Куда я попал, что за неразговорчивый сайт...

Было бы с кем разговаривать.

А вообще, не сезон просто, все на отдыхе, особенно признанные знатоки.

Ollgierdos

САГА ОБ ОДДЕ СТРЕЛЕ

Вы ничего не путаете? Не фантазируете, часом?

Вот «Сага об Одде Стреле в дореволюционном русском переводе Е. Балобановой, и в ней НИГДЕ не упоминаются ни «русы», ни «руги», а рассказывается только о сражениях с «вендами» (балтийскими славянами), «бьярмами» (жителями Биармии, которую принято отождествлять с Пермью Великой), «великанами» и некими «разбойниками», разорявшими остров Сицилия:

http://norse.ulver.com/src/forn/orvarodd/ru.html

[Ollgierdos]

Сейчас проверю

Род Ругов-Русов был широк.

1. Островные Руги [ульмеругги] - датский Рюген, норвежский Рогаланд, и многие балтийского острова побережья [Тацит]
2. От Одера - до Вислы, Рейготланд
3. Район Норика-Паннонии - Ругиланд


Поэтому их Род никто никогда не мог достоверно определить, одни от Германцев их производили, другие от Венедов-прославян, третие от Шведов, четвертые от Готов, пятые от Франков, другие просто лазутчиками их называли, еще одни с роксаланами путали, хотя Птолемей отчетлива разграничил племена, на юге Роксаланы, на севере Руги и несколько тысяч килосетров между ними.

САГА ОБ ОДДЕ СТРЕЛЕ

ОДДА умер от змеи, которая вылезла из головы его коня.
ОДДА стал конунгом Гардарики после смерти предыдущего конунга.

на что это похоже...
конечо же Олег после Рюрика...

[Klerkon]

Ollgierdos

Род Ругов-Русов был широк.

Русы и Руги — это одно и то же? Доказательства — в студию!

Ollgierdos

на что это похоже...
конечо же Олег после Рюрика...

Причем здесь это? Как связано это с ругами, с русами?

Ollgierdos

Островные Руги [ульмеругги] - датский Рюген, норвежский Рогаланд, и многие балтийского острова побережья

Балтийские славяне, которых саги называют «вендами», делились на несколько десятков племен, которые объединялись в три племенных союза: ободриты (бодричи), лютичи (вильцы) и руяне (предположительные «руги»).

Тем более что Олег с высокой долей вероятия имел скандинавские корни (Хельги)...

На сходство описаний княжеской смерти в исландской саге об Одде и летописной легенде об Олеге ученые обратили внимание давно. Перед нами — просто расхожий сюжет, и оба произведения могли иметь общий источник, скорее всего, устный.

[Ollgierdos]

Доказательствам верить можно только в детском возрасте. Я и так много намеков дал, осталось подергать за ниточки... ))

[Klerkon]

Ollgierdos

Доказательствам верить можно только в детском возрасте.

Расскажете об этом сотрудникам правоохранительных органов или следователям, когда окажетесь (не дай Вам, конечно, Боги!) в неприятной ситуации.

Как раз максимализм и свойственен юношескому возрасту. Люди зрелые предпочитают оперировать фактами или, по крайней мере, ссылаться на авторитеты. Таки Вы — не Михаил Задорнов!

[Ollgierdos]

А вы если соберете все свидетельства античных и ранне-средневековых авторов о Ругах, то и не заметите как они продолжают называть Ругами уже эпоху Рюриковичей.

К тому же дергайте дальше за ниточки по сагам и нарисуется картина, Херрауд или Рерик, Гунналанд, ХертРуг из Саги об Эгиле и тд...

[ONDERMAN]

Встав на точку зрения норманнистов, естественнее всего, в первую очередь, обратиться за разъяснением варяжского вопроса к преданиям самих скандинавских народов. Так в свое время и было сделано. И что же? Ровным счетом ничего. То есть буквально ни слова, ни даже слабого отзвука, свидетельствующего о сколько-нибудь значительной роли викингов в древней русской истории.Саги, скальдическая поэзия, рунические надписи, словом, весь народный скандинавский эпос не знает ни Рюрика, ни руси. Равным образом — ни Олега, ни Игоря. Ни Аскольда с Диром. Ни Святослава. Ни одного названия восточнославянских племен, ни одного византийского императора вплоть до Иоанна Цимисхия, современника князя Святослава. И это при том, что целые циклы саг посвящены побывавшим в Гардарике конунгам — прихлебателям при дворе Ярицлейва (Ярослава), разным Эймундам и Рагнарам, — будто бы правителям Полоцка (чего не подтверждает ни один источник), — да каким-то безвестным Бьёрнам и Торирам. Словом, не упомянут вообще ни один правитель Гардарики вплоть до «конунга Вальдемара» (Владимира), который на самом деле носил титул не конунга, а князя и кагана. Вроде бы смутно припоминается княгиня Ольга (в искаженной форме «Алогия»), но в качестве жены князя Владимира.Характерно, что саги, с их пристальным вниманием к генеалогиям, не ведают родословной правителей Руси — вещь совершенно невозможная, если предположить, что последние были скандинавскими конунгами или их потомками. Само собой, все эти досадные мелочи не могут смутить правоверного норманниста. Хотя уже одно это красноречивое умолчание яснее ясного показывает, насколько чужды скандинавским народам Рюрик и русь, насколько мало знали они о древней Руси до самого конца X века.

Однако что же было известно скандинавам о дохристианской Руси? Приводимые ниже данные о скандинавских источниках беру у Г.В. Глазыриной, Т.Н. Джаксон и Е.А. Мельниковой (Древняя Русь в свете зарубежных источников. М., 2000). Особо подчеркиваю, что перечисленные авторы — приверженцы норманнской теории.

Если условно поделить Балтийский регион на западную и восточную части, то последняя окажется отнюдь не обделенной вниманием древнескандинавских письменных памятников. Но при этом оказывается, что в подавляющем большинстве текстов фигурирует не Русь, а Восточная Прибалтика.

Скадьдические стихи (висы) принадлежат к древнейшим памятникам скандинавской литературы. Они сохранились в виде цитат в более поздних прозаических произведениях — преимущественно в сагах XII-XIV вв. Сведения вис отличаются высокой достоверностью, — большей, чем, скажем, известия саг. По словам средневекового исландского историка Снорри Стурлусона, «хотя у скальдов в обычае всего больше хвалить того правителя, перед лицом которого они находятся, ни один скальд не решился бы приписать ему такие деяния, о которых все, кто слушает, да и сам правитель знают, что это явная ложь и небылицы. Это было бы насмешкой, а не хвалой…». Кроме того, однажды сложенные поэтические строфы с их сложной образностью и трудным стихотворным размером невозможно было дополнить и переработать впоследствии, в устной традиции, применительно к реалиям более позднего времени, как это обыкновенно происходило с текстами саг.

И вот что мы узнаем от скальдов. В «Круге земном» Снорри Стурлусона содержится 601 виса (время их создания — IX-XI вв.). Повествуют о путешествиях и походах на восток 23 висы. Но только в одной говорится о нападении на Русь — захвате ярлом Эйриком Альдейгьи (Ладоги): «Ты, устрашающий людей, разрушил Альдейгью; мы удостоверились в этом. Эта битва мужей была жестокой. Тебе удалось добраться на восток, в Гарды». Случилось это, по всей видимости, году в 997-м, и, заметим, что неизвестный скальд придает походу Эйрика в Гарды характер исключительности: «тебе удалось добраться», «мы удостоверились в этом».

А само название древней Руси (Гарды) впервые упомянул скальд Халльфред, умерший около 1007 г.

Как видим, совестливые скандинавские поэты не стали приписывать своим правителям то, что без зазрения совести утверждают норманнисты, а именно захват Новгорода, поход на Киев и основание государства на берегах Днепра в середине IX в. И как же должны мы назвать подобные утверждения: насмешкой или хвалой? Историей или мифотворчеством?

В отличие от вис, саги порой не знают удержу в восхвалении подвигов своих героев. Но даже в легендарной своей части они умалчивают о каких-либо событиях на Руси IX-X вв. и участии в них победоносных и храбрых конунгов. Генеалогия шведских правителей в «Саге об Инглингах» (как, впрочем, датских и норвежских) излагается вне малейшей связи с историей Руси. И это тем более показательно, что саги «помнят» об Аттиле и Теодорихе Великом. Но действие переносится «на восток, в Гарды» только в тех сагах, в которых действуют исторические персонажи, жившие в конце Х — начале XI в. И герои этих саг служат у русских князей, иногда помогая им одолеть их врагов, — только и всего. Никаких претензий на большее, никаких «исторических воспоминаний»… Образы правителей Руси всегда художественно противопоставлены образам конунгов, которые олицетворяют высшую доблесть; русские князья обрисованы в целом как этнически чуждые персонажи.

Но, может быть, саги пестрят названиями городов и рек Руси — страны, которую викинги будто бы излазили вдоль и поперек? Ничуть не бывало. Саги, действие которых происходит в XI в., знают, собственно, один Хольмгард (Новгород), где княжат и Вальдемар, и Ярицлейв. Эпизодически возникают еще Альдейгья и Палтескья (Полоцк). Даже так называемое «Описание Земли I» — скандинавский географический трактат, составленный в последней четверти XII в., называет всего четыре русских города: Киев (Кэнугард), Новгород, Полоцк и Смоленск (Смалескья) — из четырех сотен древнерусских городов и укрепленных поселений IX-XIII вв., известных по летописям и археологическим исследованиям. В другом географическом сочинении, при выпадении Смоленска, находим еще Муром (Морамар), Ростов (Ростова), Суздаль (Сурдалар) и какие-то Сюрнес и Гадар.

Резонно спросить: если для перечисления русских городов викингам вполне хватало пальцев одной руки, какую же землю называли они Гардами, Гардарикой — «страной городов»? Наиболее убедительным объяснением происхождения древнейшего названия Руси — Гарды — выглядит следующее. Археологические исследования волховско-ильменского бассейна обнаружили здесь следы двух десятков укрепленных поселений, безымянных славянских «градов». Эта оборонительная линия, скорее всего, и вызвала к жизни восхищенную метафору викингов (скандинавское «гард» никогда не прилагалось к городам в собственном смысле, а только к крепостям и укрепленным поселкам). Таким образом, под Гардами вплоть до XI в. подразумевались пограничные области Северо-Западной Руси, во главе с Хольмгардом-Новгородом. Знакомством с ними и ограничивались географические познания скандинавов о нашей стране. Впрочем, даже Ильмень, Волхов и Нева не известны древнейшим сагам — одна только Западная Двина.

В целом географическая осведомленность скандинавских источников о Руси ниже даже знаний о ней арабских авторов. По сути дела, Русь в сагах — это Гарды с могущественным конунгом в Хольмгарде. Можно ли на основе этого всерьез рассуждать о том, что скандинавы были обычными гостями на Руси уже в VIII столетии? Что они играли здесь ведущую политическую роль? А ведь эти утверждения — не более чем общее место в «исследованиях» норманнистов.

Равным образом и «Повесть временных лет» проявляет полное равнодушие к Скандинавии. Олав Трюгвассон, Олав Святой, Эймунд, Рагнар, Магнус и прочие действующие лица раннесредневековой скандинавской истории для киевского летописца попросту не существуют. Причина этого умолчания ясна: викинги были неинтересны русским людям, потому что скандинавский и восточнославянский миры почти не соприкасались в реальной жизни.

Сергей Цветков, историк http://pereformat.ru/2015/02/gardar/

[Ollgierdos]

Все верно! С одной стороны норманны хвалят своих героев а русы своих. С другой стороны и это еще раз доказывает, что в Гардарике ранее IX века все вожди, описанные в сагах, княжеского ли рода или обычные воины, были пришлыми, поэтому ни о каких родственных генеалогий и не может быть речи. С ув.

[Old]

Ollgierdos

С другой стороны и это еще раз доказывает, что в Гардарике ранее IX века все вожди, описанные в сагах, княжеского ли рода или обычные воины, были пришлыми, поэтому ни о каких родственных генеалогий и не может быть речи.

Хрольв (Ролло) Пешеход тоже был пришлым вождём в Нормандии. Однако, саги упоминают о нём. Что же является причиной такого разного отношения скандинавов -- к Франции и Руси?

[Haleygr]

Довольно странная подача материала, если учесть что автор именует себя историком.
Начну с того, что отсутствие чего-либо, вообще, не может восприниматься как какое-либо доказательство. А отсутствие сведений о Русь в сагах, мне кажется объяснимо.

Викинги, хотя и были ребятами свободными - плавали где хотели, вектор скандинавской экспансии имел некоторые национальные особенности - датчане терзали север Франции и Восточную Англию, норвежцы - Шотландию, Ирландию и северные острова, а шведы промышляли в Балтийском регионе.
Большенство известных ныне саг были записаны в Исландии в XIII-XIV веках, которая, в основной своей массе, была заселена норвежцами. И материал, легший в основу саг, стало быть был норвежским. Вполне вероятно, что у шведов были свои саги, где было больше сведений о Гардах, до только они не сохранились. Вот такая версия.

Далее, господин Цветков абсолютно игнорирует материалы археологических раскопок. На сегодняшний день известны сотни скандинавских захоронений в Новгороде, Пскове, Смоленске. Мало того, что похоронный обряд и все предметы имеют однозначно скандинавский характер, так исследование химического состава металлических артефактов показало, что все они были изготовлены из железа добытого в Швеции.

А если посмотреть ПВЛ, в той части, где говориться о договоре Олега с Византией (911 г.), то мы видим перечень имен олеговых послов - Карл, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Не нужно быть крупным знатоком, чтобы догадаться, что в большинстве своём все они скандинавы. Ну или как минимум германцы.
В аналогичном договоре Игоря (944 г.) скандинавов тоже предостаточно. Да и один воевода Свенельд чего стоит, был важной фигурой при трёх князьях - Игоре, Святославе и Владимире. (Прямо как Анастас Микоян! )

Ollgierdos

это еще раз доказывает, что в Гардарике ранее IX века все вожди, описанные в сагах, княжеского ли рода или обычные воины, были пришлыми

Не постесняюсь спросить - какие именно тезисы, в приведённой статье, это доказывают? Автор как раз и хотел доказать, что викингами на Руси и не пахло.

[ONDERMAN]

Haleygr

Автор как раз и хотел доказать, что викингами на Руси и не пахло.

Нет.....Автор как раз хотел доказать что Русь в те времена была перевалочным пунктом из варяг в греки....и для скандинавов особой ценности и угрозы не представляла ....и страной гардов они ее называли из за великой раздробленности славянских племен и родов которые мутузили друг друга с великой яростью....вот и получается ...что не князь то Гард со рвом и частоколом...что ни род то опять ров и частокол.....Одним словом страна крепостей.....Проходная зона скандинавов не имеющая к их миру никакого отношения.

Haleygr

На сегодняшний день известны сотни скандинавских захоронений в Новгороде, Пскове, Смоленске. Мало того, что похоронный обряд и все предметы имеют однозначно скандинавский характер, так исследование химического состава металлических артефактов показало, что все они были изготовлены из железа добытого в Швеции.

При Петре первом мы видим сие в масштабах всей страны...А похоронные обряды скифов и сарматов ?

[Old]

То есть, вожди скандинавов вошли в Гарды как раскалённый нож в масло.
Они не заметили те Гарды. И выстроили на том месте Русь.

[ONDERMAN]

Old

То есть, вожди скандинавов вошли в Гарды как раскалённый нож в масло

Не ....это Бату хан вошел в Гарды как раскаленный нож в масло.))).....А вожди скандинавов спокойно прошли эти дикие места в Константинополь сделав Новгород перевалочно оптовой базой......Ааааа потом одному из скандинавских вождей пришла мудрая мысль....а почему бы самому не создать свое государство подобно греческому базилевсу и взять под контроль столь обширные территориями с торговыми путями.....и вот Рюрик с Аскольдом и Диром да еще с 200 отборными спецназовцами прибывают в Киев ....дают пендаля хазарам и начинают править.....брать мзду со всех.Олега ярла осевшего в Новгороде начинает душить жаба.Он появляется в Киеве со своим спецназом начинается разборка между северянами на которую \поляне смотрят как то отрешенно\В итоге Олег становится князем......и опять начинает давать тумаков хазарам \какая то неприязнь была у северян к иудаизму\.........Так и пошла Русская Земля)))

[Ollgierdos]

Надоели всякие скандинавы и варяги Гардским племенам, и посовещавшись они решили пригласить кого-то более подходящего из всех этих варягов. Призвали Херриуда [Рюрик по славянски], конунга из Ругов прибалтийских из Гунналанда, страны, простирающейся от Балтики между Рейдготландом и Росью или Поросью [Пруссия, здесь тоже Руги жили, конунг ХертРуг] далеко на Юго-Восток...

[ONDERMAN]

Ollgierdos

Призвали Херриуда [Рюрик по славянски]

Да ну....а я то думал что Рюрик датчанин из рода Скиольдунгов.

Ollgierdos

Призвали

Дело в том что в те времена ПРИЗВАТЬ только родича можно было....хе хе хе....Такие как Рюрик сами приходили.

[Klerkon]

Ollgierdos

конунга из Ругов прибалтийских из Гунналанда, страны, простирающейся от Балтики между Рейдготландом и Росью или Поросью

«Исторические» руги (rugii, rugi) — племя германское, упоминаемое Тацитом, Птолемеем, Иорданом, Прокопием Кесарийским, Бэдой Досточтимым, автором англосаксонской поэмы «Видсид» и многими др. авторами.

Согласно другой гипотезе, само это имя исчезнувшего, а скорее всего, ассимилированного, германского народа, в эпоху раннего средневековья стало использоваться по отношению к балтийским славянам племенного союза руян, проживавшего в основном на острове Рюген.

Согласно третьей, этноним «руги» сделался в ту же эпоху литературным штампом, и применялся по отношению к любому известному народу, имевшему похожее по звучанию название. Так, в «Продолжении хроники Регинона» Адальберта Магдебургского, в повествовании о миссии епископа Адальберта в 961-962 гг. в Киев, княгиня Ольга называется «королевой ругов» (reginae Rugorum) и русичи неоднократно именуются «ругами».

Существуют и другие точки зрения по этому вопросу, но, в любом случае, отождествление «ругов» и «русов» — с научной точки зрения практически недоказуемо...

Ollgierdos

если соберете все свидетельства античных и ранне-средневековых авторов о Ругах, то и не заметите как они продолжают называть Ругами уже эпоху Рюриковичей

Это не более чем литературный штамп (см. выше).

Точно так же византийские авторы, например, Лев Диакон (Х в.), Михаил Пселл (XI в.) «по старинке» называли восточных славян, в частности, русичей, «скифами», или «тавроскифами».

[Ollgierdos]

"«Исторические» руги (rugii, rugi) — племя германское, упоминаемое Тацитом, Птолемеем, Иорданом, Прокопием Кесарийским, Бэдой Досточтимым" -

это неправда, не все они считали ругов германским племенем...

"Согласно другой гипотезе, само это имя исчезнувшего, а скорее всего, ассимилированного, германского народа, в эпоху раннего средневековья стало использоваться по отношению к балтийским славянам племенного союза руян, проживавшего в основном на острове Рюген." - эта другая гипотеза бредова, так как Руги, как народ, существовал не одну сотню лет, и исчезнуть за 50-100 лет вдруг... А Славян и называли Славянами, но не нужно забывать что там же жили еще и Готы и Руги и другие народности, и всех их в одну корзину ненадо... А на Рюгене под Датчанами жили островные Руги, они же на многих островах жили вдоль побережья, также и в норвежском Рогланде... С уважением!

"Так, в «Продолжении хроники Регинона» Адальберта Магдебургского, в повествовании о миссии епископа Адальберта в 961-962 гг. в Киев, княгиня Ольга называется «королевой ругов» (reginae Rugorum) и русичи неоднократно именуются «ругами».
Существуют и другие точки зрения по этому вопросу, но, в любом случае, отождествление «ругов» и «русов» — с научной точки зрения практически недоказуемо..." - не только Адальерт называл Русов - Ругами, вы вообще очень мало авторов упомянули, не нужно их делать глупыми, жаль Адальберт вас не читает... Все в науке со временем доказуемо...

"Точно так же византийские авторы, например, Лев Диакон (Х в.), Михаил Пселл (XI в.) «по старинке» называли восточных славян, в частности, русичей, «скифами», или «тавроскифами»". - посмотрим, не станет ли эта "старинка" со временем откровением для современных ученых, так как некоторые науки, а в частности генетика с галпогрупой Ra1 и субкладом z92 уже рисуют нам толчок исхода Венедов из приморской Скифии...

Все дело в том, что о Венедах, Энетах, Энтах, они же Анты из тюркских уст, они же Склавины - о них упоминают огромное количество античных и средневековых авторов. Если их собрать, то получается, какая та грандиозная часть этой народности населяла еще до-Гомеровскую Пафлагонию, и после поражения в Троянской войне, в которой они участвовали на стороне Троянцев против Греков, они были изгнаны со своей земли и были вынуждены массово мигрировать через Фракию и Понт в Иллирию и Скифь, и дальнейшее расселение, отсюда и Семена, Споры, Поселенцы, Поляне - колонизаторы.

[ONDERMAN]

«И прия Рюрик власть всю один, и пришед к Ильмерю, и сруби городок над Волховом, и прозваша и Новгород, и седе ту, княжа, и раздая мужем своим волости и городы рубити».\Радзивиловской летопись\......По образу и подобию торговых центров скандинавии.....таких как Бирка в Швеции.



На серебрянной трех рублевой монете изображен скандинавский драккар а не ладья......Молодец гравер....историю знает)))