[Ворон]

ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ "ВЕЙЦЛА"

ладно, пусть последнее слово остается за вами (оправдываются только виноватые, спорить - Смысла не вижу).
надеюсь, что мы не скатимся к обвинениям в непонимании сути и цитировании не тех кого надо (или уже?). решать вам, мне Пока Еще интересно.

К ним бы еще добавил судебную (которая особенно возросла, начиная с первым конунгов Норвегии, при которых стали поступать доходы от судебных дел) и поставил бы между социальной и религиозной, а то и выше.

спорно. не согласен с вами. довольно странно, что при формировании областных тингов почему часть судебных дел должна быть перенесена на вейцлу. конунг уже не посещал сам все пиры, а ездил только на некоторые. пожалуй, по приезде конунг мог разобрать какие-то мелкие дела. непонятно, почему вейцла заменяет собой тинги, тогда как остальные функции (кроме кормления) начинают изживаться (подробнее ниже).


касательно отношения бондов к конунгам могу привести интересную цитату из "Сага об Олаве Святом", LXXX

Если ты захочешь вернуть те земли в Восточных Странах, которыми раньше владели твои предки и родичи, мы все пойдем за тобой. А если ты не пожелаешь сделать то, что мы требуем, мы восстанем против тебя и убьем тебя. Мы не хотим терпеть немирье и беззаконие. Так раньше поступали наши предки: они утопили в трясине на Мулатингех[36] пятерых конунгов за то, что те были такими же высокомерными, как ты. А теперь отвечай, каково будет твое решение.

это слова Торгнюра Олаву конунгу Шведов. конечно, швеция это не норвегия. но, можно сделать Предположение, что слова сказаны не на пустом месте. я думаю, что бонды норвегии и швеции мало отличались друг от друга. хотя у норвежцев до такого не доходило.
хотя в "Саге о Хаконе Добром" на тинге Асбьёрн явно говорит

Если же ты будешь настаивать на своем предложении с таким упорством, что применишь против нас силу, то тогда мы, бонды, решили все расстаться с тобой и взять себе другого правителя, такого, который позволит нам свободно держаться той веры, какой мы хотим.

т.е. прямых фактов нет (наверное нет), а косвенных указаний - пожалуйста.

еще более интересный момент - касательно перехода от одного правителя к другому.
"Сага о Харальде Прекрасноволосом" XIII

Как Харальду конунгу было передано, конунг шведов сказал, что он не успокоится, пока у него не будет таких же больших владений в Вике, какие были у Сигурда Кольцо или Рагнара Кожаные Штаны, его сына, то есть пока он не овладеет Раумарики и Вестфольдом, до Гренмара, а также Вингульмёрком и всей страной к югу оттуда. Многие знатные люди в этих фюльках уже якобы подчинились конунгу шведов. Это очень не понравилось Харальду конунгу. Он созвал бондов на тинг в Фольде и обвинил их в том, что они изменники. Некоторые из бондов отклонили обвинение, другие откупились деньгами, еще другие подверглись наказаниям.

не является конечно стопроцентным доказательством (да и не может!). однако, харальд поехал разбираться, и, что самое интересное, были люди которые откупились (косвенно признались), а еще частично подверглись наказаниям. если бы это сошло с рук одним - задумались бы другие.

и это при том, что данная сага показывает как харальда как деятельного конунга, создающего государство и неустанно пекущегося о нем. имеет место идеализация правителя и его поступков. что же было на самом деле - явно он был не так хорош. да и вся сага пропитана неким пиететом по отношению к харальду (это чистое имхо, не боле). а ведь от его гнета бежали в исландию, швецию. насколько действительно было тяжело уже трудно судить.

из той же саги.

Одной зимой Харальд конунг ездил по пирам по Упплёнду и велел приготовить себе в Тофтаре пир на йоль.

небольшая деталь довольно ярко характеризующая харальда. ранее конунгов чаще всего звали, т.е. наличествовала формальная свобода, которая конечно же была условной (нельзя же было не позвать его!). тем не менее факт остается фактом.

"Сага о Харальде Серая Шкура"

После этого, благодаря посредничеству друзей обеих сторон, состоялось примирение, поскольку бондам надоели война и немирье внутри страны.

"Сага об Олаве Святом" LIII

Видно было, что хуже всего к нему относятся жители Внутреннего Трандхейма, так как от них он не получал никаких податей.

не хотели - и не платили!
бонды были достаточно сильны и независимы. конунг мог давить на них, пытаясь добиться необходимого на тингах. однако, формально бонды были свободны в выборе (поэтому и боролись).

резюмируя разбросанные цитаты (все цитаты относятся к периоду правления харальда харфагра и позднее).
бонды могли сопротивляться посягательствам на их свободы (как материальные, так и религиозные). и они сопротивлялись. и вопрос о сопротивлении стоит очень серьезно. да, не все противились. многие принимали сторону конунгов, особенно те, кому конунг обещал свою поддержу.

начинается период трансформации вейцлу в обязательную повинность (хотя еще не денежную). связано это с тем, что за присоединных (захваченных) территориях конунг принуждает бондов платить подати, к тому же конунг уже не посещал лично все пиры. общение с бондами начинает постепено переходит на тинг, который созывается, когда конунг приезжает в область. случаи же пиров с участием бондов в качестве приглашенных начинает постепенно уменьшается. таким образом постепенно начинают Вытесняться все функции вейцлу кроме одной формальной: собрание провизии (повторюсь - процесс не является ярко выраженным и сильно растянут во времени).

интересен вопрос - почему харальд харфагр вводил эти подати? почему нельзя было оставить все как было, не вводить обременительных налогов, нарушать законы? а со временем, со становлением норвегии как феодального государства бонды бы Сами начали платить деньгами, нежели устраивать "кормления" (выгодно чисто финансово). разве он не понимал что это вызовет волнения?

[Хальвдан]

Лично я с вами не спорю (и уж тем более не обвиняю), а поддерживаю беседу. Проблему вейцлы лично я не исследовал, поэтому могу ссылаться только на А. Я. Гуревича. Если вы не согласны со мной, вы фактически не согласны с Гуревичем (правда, есть еще вариант, что я исказил его мысли). Но как я заметил, по основным пунктам мы с вами не расходимся.

Стоит заметить, что в исторической среде (по крайней мере, в России) авторитетными авторами принято считать М. И. Стеблин-Каменского, А. Я. Гуревича, Е. А. Рыдзевскую, О. А Смирницкую, потом Е. А. Мельникову, Т. Н. Джаксон, А. А. Сванидзе, Е. А. Гуревич, в какой-то мере Г. С. Лебедева, менее надежными – А. А. Хлевова, Ф. Б. Успенского и т. д. Это не значит, что они плохие авторы, просто – менее надежные по отношению к вышеназванным.

И уж если на то пошло, то цитата из Хлевова, приведенная вами неполная. А полная она звучит так:

"Преследуя прагматическую цель (проще было доставить едоков к дани, чем продукты на двор конунга), вейцла была важнейшим элементом вертикальных связей в социуме, частью примитивной иерархической культуры распадающегося родового общества. Именно под кровлей большого дома, на" пиру, решались вопросы общественного устройства и осуществлялось, как мы бы сказали сейчас, "стратегическое планирование". Конечно, суд вершился и на курганах, и вблизи капищ, но большая часть времени, проводимого конунгом в общении со своими бондами, текла под крышей длинного дома".

Зачем же было выкидывать часть фразы, в которой, по моему мнению, Хлевов недвусмысленно обращает внимание на то, что главная цель вейцлы – это накормить дружину. А уж потом – и общение, и "стратегическое планирование", и суды.

Ворон

спорно. не согласен с вами. довольно странно, что при формировании областных тингов почему часть судебных дел должна быть перенесена на вейцлу. конунг уже не посещал сам все пиры, а ездил только на некоторые. пожалуй, по приезде конунг мог разобрать какие-то мелкие дела. непонятно, почему вейцла заменяет собой тинги, тогда как остальные функции (кроме кормления) начинают изживаться (подробнее ниже).

Здесь мы не поняли друг друга, моя вина. Разумеется, судебные дела решались на тингах.

Гуревич пишет: "Саги приписывают конунгам создание лагтингов – судебных собраний областей. В действительности по крайней мере некоторые из этих тингов сложились, очевидно, раньше, чем оформилась королевская власть. Однако с возникновением последней судебные функции начали частично переходить под контроль конунгов".

И еще у него же в предисловии к изданию "Круга Земного": "Не пользовались норвежские правители и судебной властью. Наряду с тингами отдельных округов в IX и начале Х в. сложились областные тинги. Короли не были их создателями, как склонен изображать дело Снорри Стурлусон, но они, несомненно, способствовали их организации, посещали их; однако судебная власть оставалась у бондов. Авторитетный король мог оказать давление на участников собрания и добиться выгодного для себя решения, но нормой по-прежнему было самоуправление бондов. Естественно, что наиболее зажиточные и влиятельные бонды и местная знать пользовались решающим влиянием на судебные дела и вообще на самоуправление".

Я имел в виду не уголовные преступления, а взыскание штрафов и задолженностей, которые бонды не платили.

Например: "В саге о конунге Харальде Серая Шкура рассказывается, что, прибыв вместе с братьями в Трёнделаг, он взыскал подати и все королевские поборы и заставил бондов уплатить сверх того большие штрафы, так как конунги долгое время не могли получить от трёндов никаких платежей".

И такие штрафы конунги взыскивали частенько.

Ворон

касательно отношения бондов к конунгам

По поводу отношений бонды – конунги вы сами все сказали: прямых фактов перехода от одного конунга к другому нет (хотя, может, мы их просто не нашли), а то, что отношения были далеко не безоблачными, об этом уже говорилось не раз.

Ворон

да и вся сага пропитана неким пиететом по отношению к харальду (это чистое имхо, не боле).

Вот другое ИМХО. Гуревич пишет: "Источники не раз сообщают о насильственном захвате земельных владений у населения отдельными могущественными государями. К захвату чужого недвижимого имущества многократно прибегал Харальд Прекрасноволосый (см. хотя бы "Книгу о заселении Исландии"), хотя авторы саг, как установлено норвежскими историками, чрезмерно сгущают краски, рисуя картину полного произвола при этом объединителе страны".

Ворон

небольшая деталь довольно ярко характеризующая харальда. ранее конунгов чаще всего звали, т.е. наличествовала формальная свобода, которая конечно же была условной (нельзя же было не позвать его!). тем не менее факт остается фактом.

То, что свобода в этом смысле была условной, не вызывает сомнений. А уж звали конунгов или они сами приезжали – не суть важно. Полагаю, если дружина голодает, – конунг приедет, не задумываясь, надо соваться в эту усадьбу или нет. В конце концов, сожжет ее нахрен, чтоб другим неповадно было.

Ворон

интересен вопрос - почему харальд харфагр вводил эти подати? почему нельзя было оставить все как было, не вводить обременительных налогов, нарушать законы? а со временем, со становлением норвегии как феодального государства бонды бы Сами начали платить деньгами, нежели устраивать "кормления" (выгодно чисто финансово). разве он не понимал что это вызовет волнения?

Сам Харальд и его преемники, пишет Гуревич, "никаких поземельных податей, видимо, не собирали. Тем не менее какие-то налоги население платило, и они постоянно упоминаются в источниках". Их ввел еще Один, если верить мифам ("Сага об Инглингах", 8). То, что происходило в Норвегии в X-XIII вв. – обычный процесс развития государства со своими чисто норвежскими особенностями: зарождение феодальных институтов власти, появление бюрократического аппарата, органов управления, армии, которые необходимо содержать, расширение политической сферы деятельности и т. д. и т. п. Убрать все это – и получите государство типа Исландии X-XIII вв., которое при малейшем нажиме вошло в состав Норвегии, а потом Дании и влачило жалкое существование на протяжении шести веков.

Понимали конунги, или не понимали, что введение постоянных налогов вызовет мятежи и недовольства – вопрос риторический. Власть необходимо было обеспечить материальными ресурсами, а мятежи можно подавить силой.

[Ворон]

дальнейшее рассмотрение вейцлы не имеет большого смысла. происходит транформация института с оставлением лишь одной функции. переломными, по всей видимости, стали года правления первых конунгов норвежских. полная трансформация была уже вопросом времени (хотя, все-таки удивительно растянувшимся. меня просто поражает этот факт - Три Столетия!!).
вот что пишет гуревич в предисловии к "Кругу земному":

Переход от старых культов к новому (о перемене в самих религиозных верованиях приходится говорить с большой осторожностью) отразился и на сдвигах в институте вейцлы. Если прежде вейцла была сакральным пиром, трапезой, на которой встречались конунг и бонды и которая гарантировала, по их убеждению, благополучие и мир в стране, то вместе со сменою культа отпала обязательность присутствия монарха на этих кормлениях. Обнажилась материальная их основа, и отныне вейцла представляла собой не что иное, как способ обеспечения короля и его служилых людей продовольствием.

по-видимому обсуждение плавно подходит к концу. дальнейшее судьба вейцлы уже не столь интересна.
если же вы конечно не хотите обсудить уже конкретный вопрос, касательно нее. или же поднятые в процессе.

кстати, почему в перечисленных вами авторах отсутствуют иностранные исследователи? или вы просто решили указать только наших, как наиболее доступных?

спасибо Вам за Содержательную беседу.

зы. заметьте, процитировал Гуревича
ззы. кстати, я полностью согласен с тем определением вейцлы, данное гуревичем (три пункта - просто и гениально).

[Хальвдан]

Ворон

хотя, все-таки удивительно растянувшимся. меня просто поражает этот факт - Три Столетия!!

Полагаю, это объясняется чисто норвежскими особенностями – неразвитой городской инфраструктурой, экономической отсталостью, патриархальностью, аграрным строем, междоусобными войнами, сохранением относительно свободного крестьянства и т. п. Если бы не гражданские войны XII в., в ходе которых возвысились служилые люди, полностью обязанные своим положением конунгу, не исключено, что вейцла сохранялась бы и дольше. Швеция и Дания шли по пути феодального развития значительно быстрее.

Ворон

дальнейшее судьба вейцлы уже не столь интересна.

Видимо, она интересна с точки зрения, какие налоги существовали, сколько платили, как боролись бонды против поборов и т. п. Кстати, источников по периоду XI-XIII вв., как вы понимаете, хватает.

Ворон

кстати, почему в перечисленных вами авторах отсутствуют иностранные исследователи? или вы просто решили указать только наших, как наиболее доступных?

Просто российские (советские) наиболее доступные. Среди достойных внимания иностранных авторов, переводившихся на русский язык, – Х. Арбман, Э. Рёсдаль (некачественный перевод), П. Сойер (немного устарел), А. Стриннгольм (совсем устарел, но довольно занятно) – это общие работы, Я. Петерсен – замечательная книга о норвежских мечах, в меньшей степени Г. Джонс. Есть и другие работы, но о них ничего конкретного сказать не могу. Из монстров, к сожалению, на русский никого не переводили. Могу и их перечислить: П. Мунк, А Тарангер, Х. Кут, Э. Лённрот, К. Марстрандер, С. Нурдаль, О. фон Фризен, Х. Шетелиг, Г. Янкун… Их довольно много, всех не назовешь.

Ворон

спасибо Вам за Содержательную беседу.

Взаимно, приходите еще

Ворон

зы. заметьте, процитировал Гуревича
ззы. кстати, я полностью согласен с тем определением вейцлы, данное гуревичем (три пункта - просто и гениально).

Его авторитет не подлежит сомнению.

Если хотите, я могу отсканировать главу про вейцлу из книги Гуревича, вы ее обработаете, и я поставлю ее в виде статьи на сайт (это все равно и есть отдельная статья, включенная в книгу).

[Ворон]

надо признать, что меня весьма и весьма заинтересовал вопрос о том - переходили ли бонды из власти первых конунгов норвегии к шведам.
"Сага о Харальде Прекрасноволосом", XIII (была уже цитата)

Как Харальду конунгу было передано, конунг шведов сказал, что он не успокоится, пока у него не будет таких же больших владений в Вике, какие были у Сигурда Кольцо или Рагнара Кожаные Штаны, его сына, то есть пока он не овладеет Раумарики и Вестфольдом, до Гренмара, а также Вингульмёрком и всей страной к югу оттуда. Многие знатные люди в этих фюльках уже якобы подчинились конунгу шведов. Это очень не понравилось Харальду конунгу. Он созвал бондов на тинг в Фольде и обвинил их в том, что они изменники. Некоторые из бондов отклонили обвинение, другие откупились деньгами, еще другие подверглись наказаниям.

наверное, все-таки, Прямое доказательство, а не косвенное, так как мятеж не тоже самое что измена. плохо, что это единственное упоминание которое мне удалось найти. поэтому общие выводы делать рано.
я буду крайне признателен, если вы столкнувшись с фактами, подтверждающими переходы, вы сообщите мне (хотелось бы покопаться в этом)

Хальвдан

Видимо, она интересна с точки зрения, какие налоги существовали, сколько платили, как боролись бонды против поборов и т. п. Кстати, источников по периоду XI-XIII вв., как вы понимаете, хватает.

думается к борьбе мы еще вернемся.

Хальвдан

Если хотите, я могу отсканировать главу про вейцлу из книги Гуревича, вы ее обработаете, и я поставлю ее в виде статьи на сайт (это все равно и есть отдельная статья, включенная в книгу).

было бы неплохо. хотя быстроты не будет - я довольно занят.

[Хальвдан]

Ворон

я буду крайне признателен, если вы столкнувшись с фактами, подтверждающими переходы, вы сообщите мне (хотелось бы покопаться в этом)

Обязательно.

При изысканиях имейте в виду разницу между "подчинением" и "добровольным переходом".

Советую обратить внимание на область Ямталанд.

Вот некоторые выдержки из "Саги об Олаве Святом".

Сага об Олаве Святом, LXIII
Той зимой Транд Белый отправился из Трандхейма на восток в Ямталанд собирать подати для Олава Толстого. Когда он уже собрал все подати, туда приехали люди конунга шведов и убили Транда и сопровождавших его одиннадцать человек, забрали подати и отвезли конунгу шведов. Об этом узнал Олав конунг, и ему это не понравилось.

Сага об Олаве Святом, CXXXVII
Одного человека звали Кетиль Ямти. Он был сыном Энунда ярла из Спарабу в Трандхейме. Он бежал от конунга Эйстейна Злобного через Кьель на восток. Там он расчистил леса и поселился в краю, который теперь называется Ямталанд. Из Трандхейма туда на восток бежали многие от притеснений Эйстейна конунга, который заставлял трёндов платить ему подати и посадил там конунгом своего пса по кличке Саур. Внуком Кетиля был Торир Хельсинг. По его имени назван Хельсингьяланд. Он поселился там. А когда Харальд Прекрасноволосый расширял свои владения, многие трёнды и жители Наумудаля бежали из страны. Они тоже селились на востоке в Ямталанде, а некоторые добирались на востоке до самого Хельсингьяланда и становились людьми конунга шведов.

А когда в Норвегии правил Хакон Воспитанник Адальстейна, то воцарился мир, между Трандхеймом и Ямталандом установились торговые связи. И поскольку этого конунга все очень любили, ямталандцы отправились с востока к нему, признали его власть и стали платить ему подати. А он дал им законы и права. Ямталандцы больше хотели стать его людьми, чем подчиняться конунгу шведов, так как они были потомками норвежцев. Так же поступили и все жители Хельсингьяланда, которые были родом из края к северу от Кьёля. Так было до тех пор, пока Олав Толстый и Олав конунг шведов не стали спорить о границах между их владениями. Тогда жители Ямталанда и Хельсингьяланда подчинились конунгу шведов. Границей на востоке стал лес Эйдаског, а на севере до самого Финнмерка – хребет Кьёль. Конунг шведов собирал подати с Хельсингьяланда, а также с Ямталанда. А Олав конунг считал, что, по договору с конунгом шведов, ямталандцы не должны были платить тому податей, хотя издавна было так, что ямталандцы платили подати конунгу шведов, и управители там назначались из Швеции. Шведы же и слышать не хотели, чтобы земли к востоку от Кьёля могли принадлежать не конунгу шведов, а кому-либо другому. И как это часто бывает, несмотря на родство и дружбу между конунгами, каждый из них хотел заполучить себе те земли, на которые, как он считал, он имеет права. Олав конунг послал гонцов в Ямталанд. Он требовал, чтобы ямталандцы платили ему подати, а иначе грозился жестоко расправиться с ними. Но ямталандцы, посовещавшись, решили, что будут подчиняться конунгу шведов.

[Ворон]

Хальвдан

Сага об Олаве Святом, LXIII

по-моему, это вполне нормальные отношения между соседями в ту эпоху. это же не решение бондов такое.

Хальвдан

Сага об Олаве Святом, CXXXVII

да. бегства случались. и начались они несколько ранее, чем при олаве святом. бежали и в швецию, и в исландию. но это были Бегства - земля же оставалась у конунга. а тут вопрос в том, чтобы с землей, чтобы подати платить и главное - чтобы Добровольно.

Хальвдан

Сага об Олаве Святом, CXXXVII

отличная цитата. переход под власть конунгов нервегии был. хотя и пробыли там недолго. видимо имел место военный конфликт (не словесно же они спорили), иначе с чего бы ямталандцам вернуться под власть шведов обратно.
вы не находите, что подобная легкость "переходов" может Косвенно указывать на неединичность случаев?

надо копать все-таки глубже. в "круге земном" и в сагах (которые есть у меня, но не все есть) нет прямых указаний на переходы, кроме приведенной мной цитаты (можно, конечно поспорить о Добровольности поступка бондов. но иначе они не были бы Наказаны конунгом!). приведенные же вами говорят о бегствах, которых было предостаточно начиная с харальда харфагра.

поскольку вы Модератор - перенесите последние посты в новую тему (было бы неплохо). имхо, мы уже вышли за обсуждение вейцлы.

если вам не критично время обработки статьи о вейцлу - [email protected].

[Хальвдан]

Совершенно некритично. Как отсканю – отправлю вам.

[Ворон]

перечитал все что смог найти. нет Ничего (кроме одного мелкого упоминания - этого мало, это практически ничего).
возможно, что не могли они перейти от конунга норвежского к шведскому. восстания - да, бегство - не вопрос. вот практиковавшиеся способы борьбы. а вот перейти!? может и смысла не было: там свои "поборы", а здесь свои (из огня да в полымя, как говорится).

что касается ямталанда. она (территория) была спорной: отсюда вытекали все проблемы. претендовали на нее и те, и другие.