[stimme]

Rjkj-lf,
Ты, определённо, идиот..
Мне плевать на ДНК-хронологию
и ту херь, которую ты несёшь
Какое она имеет отношение к языку?
Не вынуждай меня повторять
Читай сразу..
Моё образование началось не в университете
Своей головой я начал думать в детстве
пора и тебе начинать..
Глоттохронологии больше полусотни лет
Она давно успешно используется
новейшее слово в ней - ты, о, мой учитель..
Русский Север привлекает сотни славистов
Всё изъезжено, описано, законспектировано
Любой из них ухватился бы за славянскую рунику
Как хватаются за каждое диалектное слово
Из моего дискурса
Ибо я сам носитель диалекта
Знаешь, почему не хватаются за рунику?
Потому что её нет!
Её придумывают мозгоёбы (эт жанр литературы - "ебля мозга", к которому я причастен как литредактор и переводчик)
а персонажи, вроде тебя, ведутся..
Хау

[Rjkj-lf]

Так что там с моими вопросами:

Что же всё-таки написано на приведённом здесь камне с рунами? И на каком языке?

Вы ведь вроде двумя постами ранее решительно заявили себя специалистом:

Какая у детей каша в голове..
Вот оно какое, падение уровня образования в постсоветской России..
Всякую ерунду из сетки хватают и зачитываются
А выводы сделать формальной логики не хватает..
Мне лично плевать на новейшие исследования по ДНК-генеалогии
потому как я занимаюсь языком
а язык - явление на 100% социо-культурное
и наши устаревшие сведения
никакой новомодной ересью
не то что опровергнуть
а даже сомнению подвергнуть не удастся..
...
На каком языке надписи на камнях в Швеции, Дании и Норвегии?
Надписи до 9 века на общескандинавском, впоследствии
появляются региональные отличия и проступают собственно древнешведский,
дренвенорвежский и древнедатский..

А тут вдруг в кусты и начали оттуда дерьмом швыряться.

Кроме "ля-ля" есть что сказать конкретное по камню?

[stimme]

Rjkj-lf,
На вышеприведённом рунном камне из Рёка
много текста
у тебя головы не хватит

Памятник установил в честь некоего Вемода его отец Варин, который включил в пространную эпитафию упоминания нескольких эпических сюжетов, связанных со сказаниями о хрейдготах и гуннах, о Теодорике Великом и др. (Gustavson 1991a).

Довольствуйся камнями из Еллинга
Там надписи простые, их можно разобрать и с твоей головой
Однозначно читаются на общескандинавском

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...BD%D0%B3%D0%B5

[Rjkj-lf]

stimme

На вышеприведённом рунном камне из Рёка
много текста

Я так понимаю, расшифровку Вы нам не приведёте.
(К слову, лингвистам известно, что перевода этой надписи с какого-либо скандинавского в природе не существует.)

А я-то полагал сначала, что Вы лингвист - когда прочитал, что Вы занимаетесь языком. А из Вас, оказывается, такой же лингвист, как из говна пуля. Только не надо "ля-ля", что Вы получили образование в "постсоветской России" - наши светлые головы и поныне ценятся во всём мире.

Вероятно, языком Вы занимаетесь совсем в другом смысле. Не поясните народу - в каком?

Ну, чтобы больше никого не вводить в заблуждение...

[stimme]

Rjkj-lf,
Резюме
Твой первый и главный тезис:

Отдыхайте, ребята. Никаких "скандинавских" рун в природе не существует. И до сих пор ни одним учёным не явлено НИ ОДНОЙ ДОСТОВЕРНОЙ РАСШИФРОВКИ того, что относят к "скандинавским" рунам. НИ ОДНОЙ. Германская мифология прямо об этом говорит: "РУНЫ - ЭТО ТАЙНА".

элементарно опровергается этой ссылкой
http://ru.wikipedia.org/wiki/%25D0%2...25B3%25D0%25B5

Обсуждать тему Рёкского камня
Ты недостоин..
Так что
Свободен
Можешь и дальше флудить
Для меня
Тема закрыта
Хау

[Rjkj-lf]

И этот свалил. Недолго продержался.

Не юморил, правда, как предыдущие клоуны, но хамить тоже пытался - вместо аргументации.

И ведь ответ-то есть по этим рунам - я его уже озвучил ранее, но всё пытаются, недоучки, выдать белое за чёрное.

[mustakhdim]

Rjkj-lf,

Rjkj-lf

Всё-таки. Что написано на приведённом Вами руническом камне? И на каком языке?

Странный вопрос на скандинавском форуме. И странно, что на него отвечать почти некому.
Язык древнесеверный, содержание - по-видимому, что-то мифологическое. Текст зашифрован, но можно разобрать некоторые личные имена и топонимы. Инфы по этому камню навалом в и-нете.
Если нужны руны с конкретными переводами, то этого добра тоже навалом, как Вам уже сообщил Stimme. Например, камни из Йеллинга.

У Вас устаревшие данные, не так давно выброшенные на свалку.

новейшее направление, позволяющее не гадать на археологической гуще

Наконец-то у историков появился инструмент, позволяющий расчистить авгиевы конюшни современной историографии.

Теперь твёрдо установлено

Сколько пафоса. Я в осадке.


Замечания по фактам:

Теперь твёрдо установлено, что т.н. "индоевропейская общность" представлена гаплогруппой R1a1, имеющей максимальное распространение в восточно-славянских народах.

Во-первых, не R1a1, а R1a.
Во-вторых, относительно специфичности маркера R1a у индоевропейцев существуют большие сомнения: первое массовое распространение этой гаплогруппы началось 15-12 тыс. лет назад, когда никаких индоевропейцев еще не было. Кроме того, доля носителей R1a очень высока, например, среди киргизов (63%) и венгров (до 20-60%), которые к индоевропейцам никак не относятся.
В-третьих, среди индоевропейцев максимальной долей R1a обладают вовсе не восточные славяне, а ишкошуми (68%) и кашмирские пандиты (72%). Вот карта распределения гаплогруппы R1a:

Собственно германская гаплогруппа R1b появилась в Европе много позже

Это не собственно германская, а типичная западноевропейская гаплогруппа. Вот ее распределение (эта карта висит в Википедии):


Там же можно прочитать, что в Европе эта гаплогруппа появляется примерно в одно время с R1a.



По сути:


Не существует никакой генетической "палочки-выручалочки" для определения истории народов и их потомков. Народ и, шире, этнос формируется на основе множества факторов: религиозных, экономических, языковых, политических и генетических. Наличие того или иного маркера всего лишь помогает проследить миграции их носителей и их процентное количество. Причем нет никакой гарантии, что все вливания носителей того или иного маркера происходили в одно и то же время.

Наличие большой доли R1a среди славянских народов (максимум – среди лужичан, поляков и хорватов, которые восточными славянами не являются) говорит только о том, что их предки в генетическом плане близко стоят к населению той территории, на которой впервые появилась эта гаплогруппа. (Это и неудивительно: на территории, заселенные сегодня славянами, произошла массовая миграция носителей R1a после Ледникового периода. Другая волна отправилась на восток, дойдя до Индии и Сибири.)


Но ни о культурной, ни о языковой или политической составляющей по генетике мы судить не можем. Не исключено, что основная волна R1a-переселенцев прошла задолго до возникновения индоевропейцев с их курганной культурой, повозкой, лошадьми и индоевропейским языком. Не путайте культуру и генетику.


Кстати, данные сравнительно-исторического языкознания и археологии, так мило выброшенные Вами на свалку, показывают, что представители индоевропейской культуры добрались и до Западной Европы, "поглощенной" к тому времени гаплогруппой R1b. Те, кого мы называем германцами, культурно сотносятся именно с индоевропейской культурой, несмотря на свои гены.

индоевропейский язык восприняла именно от тех, кого через тысячелетия стали звать славянами, а тогда - арии.

Откуда такая информация? Иначе как фантазией назвать это не могу. Арийцы – это индоиранцы, они ушли на Восток, а предки славян – на Запад. Отождествлять же их только на основе генетики глупо, о чем я только что сказал.

А руническая письменность Скандинавии и готское письмо - это славянское наследие, в тех народах, которые сейчас принято называть германскими, присутствует значительный процент R1a1, который и жил на этих землях и до начала христианизации и сопутствующим германизации с романизацией, говорил и писал на своём родном языке - арийском, сиречь праславянском.

Я уже написал, что славяне – это не первые индоевропейцы и уж тем более не арийцы. У славян никто никогда не видел письменности, а появление рунических надписей у скандинавов хорошо можно проследить. Готская письменность тоже сохранилась.


Итог:


Ваша логика порочна: у славянских народов много R1a, значит, они первые индоевропейцы (о том, что индоевропеец – понятие культурное, а не генетическое, успешно забыто). Раз они первые индоевропейцы, значит, они арии. Если арии – первые индоевропейцы, то индоевропейцы изначально говорили на арийском языке. Раз они были первыми индоевропейцами, значит, все остальное индоевропейское наследие пошло именно то них.

Эта логика обнаруживает: слабое понимание того, что такое этнос, культура и генетический фактор. Также в таких выводах я вижу слабое знание матчасти (археология, лингвистика). Советую начать вот с этой книги: http://ielang.narod.ru


Про руницу: я жду, когда мне кто-нибудь покажет, на основе какого материала был реконструирован алфавит.

[Rjkj-lf]

Благодарю, mustakhdim, с Вами есть о чём поговорить. В смысле - о ДНК-генеалогии.

Но сначала давайте всё-таки определимся с надписью на руническом камне

mustakhdim

Странный вопрос на скандинавском форуме. И странно, что на него отвечать почти некому.
Язык древнесеверный, содержание - по-видимому, что-то мифологическое. Текст зашифрован, но можно разобрать некоторые личные имена и топонимы. Инфы по этому камню навалом в и-нете.

"Странно", "по-видимому" - то, как Вы сами понимаете, не ответ. Я как раз ничего странного не нахожу. "Текст зашифрован" - означает, что надпись не прочитана, а "разобрать" что-то можно даже в случайном наборе рун. И с этим согласны те лингвисты, которые пробовали заниматься его расшифровкой на скандинавских языках - ссылки и персоналии есть в той же Википедии.
Поэтому - либо наберитесь духа и скажите это прямо и честно, либо - расшифровку в студию.

Что касается ДНК-генеалогии.

mustakhdim

Во-первых, не R1a1, а R1a.
...

Ну, во-первых, не R1a, а R1a1, субклад R1a выделяется крайне редко и на филогенетическом дереве он "сидит" среди R1a1. Хотя для простоты часто пишется R1a (к тому же создатель этого филогенетического древа как раз и имеет этот субклад, отчего он по праву автора так его и называет).

mustakhdim

...
Во-вторых, относительно специфичности маркера R1a у индоевропейцев существуют большие сомнения: первое массовое распространение этой гаплогруппы началось 15-12 тыс. лет назад, когда никаких индоевропейцев еще не было.

Естественно, ни о каком "индо" 12 тысяч лет назад не могло быть и речи, поскольку в Индии арии появились только после расселения в Восточной Европе около 4000 тысяч лет назад, а до этого - 4500 лет назад они уже жили в центральной Европе. А 12000 лет назад предки ариев того же самого рода R1a1 уже жили на Балканах. Как они себя называли, неизвестно, но поскольку славяне являются их прямыми непосредственными потомками, то их теперь принято называть праславянами.

mustakhdim

Кроме того, доля носителей R1a очень высока, например, среди киргизов (63%) и венгров (до 20-60%), которые к индоевропейцам никак не относятся.

Совершенно верно. К индоевропейцам, строго говоря, вообще никто "не относятся", покольку это понятие относится к языковой семье, которое неправомерно переносить на этносы. Это всё-равно, что англичан называть австрало-американцами, покольку они тоже разговаривают на том же языке, что и австралийцы с американцами.

mustakhdim

В-третьих, среди индоевропейцев максимальной долей R1a обладают вовсе не восточные славяне, а ишкошуми (68%) и кашмирские пандиты (72%).

Такой же и даже больший процент R1a имеет коренное население старых русских городов.

mustakhdim

Это не собственно германская, а типичная западноевропейская гаплогруппа. Вот ее распределение (эта карта висит в Википедии):

Там же можно прочитать, что в Европе эта гаплогруппа появляется примерно в одно время с R1a.

В типично западноевропейскую R1b как раз и входят германские народы. К востоку её процент убывает в пользу германизированных R1a. Тут нет противоречия.
А в Европе она появляется на 500-1000 лет позднее праславян, а не "примерно" в одно с ними время - возраст гаплотипов R1b в Европе моложе R1a в этих пределах.

Далее. В Вашем резюме "по сути" есть характерная для новичков ошибка - Вы путаете генетику и ДНК-генеалогию. Пока Вы не усвоите их разницу, выводы Вам делать рано.

mustakhdim

Откуда такая информация? Иначе как фантазией назвать это не могу. Арийцы – это индоиранцы, они ушли на Восток, а предки славян – на Запад.

С "индо" мы выяснили выше. Что касается "иранцы", то арии появились в Иране позже, чем в Индии, в Индии позже, чем в Восточной Европе, в Восточной Европе позже, чем в западной Европе. Это факт, с которым теперь всем придётся смириться - возраст гаплогрупп определяется мутациями, а они "тикают" с постоянством часового механизма (есть, конечно, +/-, но в пределах статистической погрешности).
А это значит, что праславяне - они же арии существовали за многие тысячелетия до появления и индийце и иранцев.

mustakhdim

Я уже написал, что славяне – это не первые индоевропейцы и уж тем более не арийцы

Мало ли, что Вы писали. Важно как это соотносится с реальностью.

mustakhdim

У славян никто никогда не видел письменности, а появление рунических надписей у скандинавов хорошо можно проследить. Готская письменность тоже сохранилась.

Вот опять. "Никто никогда". Загляните хотя бы сюда - http://chudinov.ru/govorili-li-chern...-po-russki/10/ - это ближние времена. Привыкайте пока к ним, потом двинем дальше - вглубь тысячелетий. С примерами, с письменами, с расшифровками. А не так, как Вы с рамнем из Рёка.

[Туле Родович]

Читаю Вашу перебранку и РжуАжНемогу
Был на форуме Славянских общин. То же самое.
Объясню для Картманов, а также прочих Собак...
1. Славянская Руническая система существует и доказана.
Кто сказал, что она должна совпадать со Скандинавской РС по числу знаков и их начертанию?! Вспомните, например, остров Рюген и рез - ты археологических изысканий на нём.
2. Платов и иже с ним - люди науки и сказок не сочиняют!
3. "Велесова Книга", "Книга Коляды", "Боянов Гимн", "Слово о Полку Игореве",
"Голубиная Книга"(а не птичья!!!)- всё это очень древние документы, порожденные Словянской Культурой. Считать их чьей - то выдумкой - вздор!!! Кроме того существует ОГРОМНОЕ КОЛ - ВО документов, составленных либо переписанных Волхвами и Хранильниками.
И ещё: чтобы так вольно рассуждать о таких вещах, как Рунические Системы (Норская ли, Славянская - без разницы), нужно иметь весьма твёрдые и обширные познания в этом вопросе. Их у Вас имеются???

Слава Роду!!!

[Rjkj-lf]

Что сказать-то хотели, Туле Родович?

[Туле Родович]

Так я уже всё сказал, что хотел.
А для непонятливых резюмирую: ваши эти дурацкие
споры – суть не о чём. Как минимум, Руны надо Знать.
А ещё лучше работать с ними. Вот тогда об этом можно
разговоры говорить. А так…

[Ash]

2 Rjkj-lf: инфа про ДНК-генеалогию весьма интересна. Насколько сейчас она применяется в исторической науке, как к ней отсносятся "научнопризнанные" исторические школы, используют ли её например в той же Скандинавии??? Вообще грядет ,как мне кажется, война устаревших исторических школ и направлений и выводами ДНК-генеалогии, ибо это просто сокрушит существующюю точку зрения на ход истории...

[Rjkj-lf]

"Бла-бла-бла ... руны надо знать ... бла-бла-бла ... лучше работать ... бла-бла-бла..."

Рунический строй славян состоит из трёх видов рун - Руна-речь, Руна-смысл, Руна-суть. Вам что-нибудь известно из этого, Туле Родович? Просветите нас, пожалуйста, а то складывается впечатление, что Вы действительно здесь "а так..."

Ash

2 Rjkj-lf: инфа про ДНК-генеалогию весьма интересна. Насколько сейчас она применяется в исторической науке, как к ней отсносятся "научнопризнанные" исторические школы, используют ли её например в той же Скандинавии??? Вообще грядет ,как мне кажется, война устаревших исторических школ и направлений и выводами ДНК-генеалогии, ибо это просто сокрушит существующюю точку зрения на ход истории...

Уже сокрушила. Загляните сюда - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=idx . Там же найдёте ссылку на старый форум. Это передовой край ДНК-генеалогии и исторических реконструкций на её основе.

[Туле Родович]

Rjkj-lf

Просветите нас, пожалуйста, а то складывается впечатление, что Вы действительно здесь "а так..."

ГыГыГы!!! Раз-два-три-четыре-пять, начинаю просвещать!!!))))
Возьмите книжки, полистайте, прочтите...Можно даже без этого обойтись)))
Ясно, что вы в Славянских Рунах плохонько разбираетесь. На первой страничке форума приведен Славянский Рунический Ряд. Присмотритесь повнимательнее
и всё поймёте. Можно даже толкования не читать. Сами Имена Рун - есть ключ.
Вы же там чего - то о соображалке говорили. Вот ею и воспользуйтесь)))))

[Rjkj-lf]

Платов - сказочник. Он не прочитал ни единой рунической надписи, о чём сам откровенно в своей книге и пишет - в первой части. Вторая называется - "Часть вторая, волшебная".

Маленьким ребятам понятен и тем интересен.

[Туле Родович]

Rjkj-lf

Платов - сказочник. Он не прочитал ни единой рунической надписи

Вопрос: а зачем ему их читать??? Заклинание, начертанное Рунами, прочесть не удастся... А рунические тексты... Смысл в их чтении какой?
Я могу читать тексты, написанные (вырезанные) Славянскими Рунами. И использовать руны для письма. Но в магической работе это никак не помогает...

Rjkj-lf

Платов - сказочник.

Не правда Ваша, дяденька.
Всё, о чём пишет А. Платов в своих книгах, подтверждается прочими источниками. Большенство из них общедоступны))) И к автору отношения не имеют.

[Rjkj-lf]

Туле Родович

Не правда Ваша, дяденька.

Да за ради бога!
Учите Платова и используйте его "волшебную" часть в "магической работе". Как всё освоите - переходите к Гарри Поттеру. Это следующая ступень - Вам до конца жизни хватит. Во взрослые разговоры только не встревайте, Учитель.

[Gylfe]

Воистину.
Отсутствие фактов окрыляет.
Любителям генетической методы в исторической науке
посвящается:
http://narvasadataa.livejournal.com/22463.html

Избранная цитата:

люди из одной и той же гаплогруппы могут принадлежать к разным этносам и даже разным расам, иметь принципиальные различия с точки зрения генотипа и фенотипа. Например, рекордсменами по присутствию «арийской» гаплогруппы являются такие непохожие друг на друга народы, как поляки (56,4%) и киргизы (63,5%). «Арийская» гаплогруппа встречается более чем у 12% евреев-ашкенази, причем не у каких-то «полукровок», а у самых настоящих, типических представителей своего этноса. Если русский моряк, посетив Анголу, «подарит» туземке ребенка-мальчика, то у него, и у всех его потомков по мужской линии, будет гаплогруппа отца. Сменится 1000 поколений, потомки по всем параметрам превратятся в самых типичных ангольцев, но все равно будут носить «арийскую» Y-хромосому.

А лабудень про "руницу"
даже комментировать не хочется.

[Old]

Любителям генетической методы в исторической науке
посвящается:
http://narvasadataa.livejournal.com/22463.html

Непонятно только, как ЖЖ, озаглавленный

культурогония и культургия

может внести свою лепту в генетику и историческую науку.

Посвящение, впрочем, говорит о поэтическом таланте автора. Жаль только, что раздел угадан неверно.

[swerrir]

Пара вопросов от любителя.

1.Тем кто считает, что труды Платова это сказки для детей. Скажите с трудами каких серьезных писателей (ученых) в этой области следовало бы ознакомится?
2.Тем кто считает , что у славян совсем не было письменности, мотивируя это тем , что ничего не найдено из артефактов.
Вы действительно считаете славян настолько темным народом, что он даже не умел писать в то время?