[Gylfe]

Rjkj-lf,

Во-первых, не арийцы, а арии. Арии - это те, кто принёс в Индию санскрит (в частности). В Иране они появились позже. Как показали ДНК-генеалогические исследования, все пришельцы в Индию (4000 лет назад) несли гаплогруппу R1a1. А до того они обитали на Русской равнине - 4500 лет назад. Ещё раньше - на севере Европы, в т.ч. восточной. Ещё раньше - 12000 лет назад - обитали на Балканах.

Какое отношение Ваш пассаж имеет
к высказыванию, которое Вы комментируете?

Так вот. 12000 лет назад не могло идти никакой речи о индоиранском языке, поскольку арии там появятся только спустя 8000 лет. Поэтому никакого праиндоиранского тогда существовать не могло. Это понятно? Это был арийский язык.

Совершенно верно, 12000 лет назад
ни о каком индоиранском языке не могло идти речи.
В то время не было даже праиндоевропейского языка.
Тогда мог существовать только ностратический язык,
если верна теория Хольгера Педерсена.

Нет такого народа - индоарийцы. Арии есть.

Поскольку их язык дал начало индоарийским и иранским языкам,
то и саму группу племен часто называют индоиранцами,
подобно тому, как носителей индоевропейского языка
называют индоевропейцами.

И Вы правы в отношении германцев и кельтов - они, как носители гаплогруппы R1b, к ариям не относятся. В отличие от восточных славян - русских, белорусов, украинцев, а также поляков, у которых арийская гаплогруппа R1a1 является доминирующей.

Возможно, в ДНК-генеалогии уже сложилась своя терминология,
но среди историков народы выделяются по культурным признакам,
а не гаплогруппам.
Например, ариями принято называть
группу племен,
называвшую себя *arya и мигрировавших с 3-го тыс. до н.э.
откуда-то с территории между Уралом, Средней Азией и Каспием
на северо-запад Индии и в Иран
и объединенную рядом культурных признаков
(доместицированная лошадь, колесница и т.п.).

[Rjkj-lf]

Благодарю Gylfe.
Ваш последний пост вполне корректен даже в рамках ДНК-генеалогии и такой разговор можно только приветствовать.
Какое отношение мой пассаж имеет к моему комментарию, Вы сами хорошо ответили и у меня нет возражений. Только небольшое дополнение. Группа племен,
"называвшую себя *arya и мигрировавших с 3-го тыс. до н.э. откуда-то с территории между Уралом, Средней Азией и Каспием на северо-запад Индии и в Иран и объединенную рядом культурных признаков (доместицированная лошадь, колесница и т.п.)" была представлена единым родом - все мужчины этих племён имели гаплогруппу R1a1, т.е. имели ОДНОГО общего предка. Мало того, одного общего предка с индусами имеют и славяне - индийские и славянские кластеры R1a1 перекрывают друг друга, а на филогенетическом древе R1a1 сидят на одних ветвях.
И именно в этом контексте я и употребляю термин "арии", в отличие от Хелли, которая демонстрирует здесь расистские стереотипы мышления.

Helly

Rjkj-lf


могли изменить генетику викингов.


не перевирайте - генетику современных скандинавов,

А это -

Helly

по генетическим исследованиям исландцев, изначально большинство мужчин были викингами, а большинство женщины, как ни странно, имели кельтское происхождение. а из исторических данных у них всегда еще были ирландские рабы. Только ни на язык, ни на культуру с обычаями это не повлияло. а генетику викингов изменило.

разве не Вы писали, уважаемая Helly?

Сознайтесь уж, что Вы - зачем так упираться?

[Helly]

Rjkj-lf

в отличие от Хелли, которая демонстрирует здесь расистские стереотипы мышления.

опять перевираете и провоцируете. я никогда не писала о превосходстве рас или наций. более того, я вам уже несколько постов написала о том, что о наличии или отсутствии R1a1 нельзя ничего сказать о расовой или национальной пренадлежности. R1a1 всего лишь маркер о том, что когда-то в роду по мужской линии был такой представитель, может 12000 лет назад, может случайно, а не свидетельство принадлежности к давно исчезнувшим ариям. национальность из этого не соорудишь, нацию определяет совокупность культурно-исторических ценностей, а не определенные участки ДНК. Их уже нет, давно растворились в окружающем мире и расстеряли свои гены. и нечего сваливать на меня свои ошибки. Почитайте лучше элементарные учебники.

Rjkj-lf

по генетическим исследованиям исландцев, изначально большинство мужчин были викингами, а большинство женщины, как ни странно, имели кельтское происхождение. а из исторических данных у них всегда еще были ирландские рабы. Только ни на язык, ни на культуру с обычаями это не повлияло. а генетику викингов изменило.

я писала, не отпираюсь, а также писала о том, что ген анализы проводились в современном обществе, а не у древних. И только констатирую факт - перемешались за все это время.
Да и изначально не сильно шовинистами были - гордились происхождением от Ауд, женщины- первопоселенки, (цитирую: Ауд, дочь Кетиля Плосконосого, норвежского херсира, поселилась на западе в Широком Фьорде. Оттуда пошли люди из Широкого Фьорда. Книга об исландцах (Íslendingabók), 1122–1132). И никакого упоминания о ее муже.
И в родословных они указывались, когда нужно было показать свое происхождение по прямой линии (цитирую: ... отца Торгерд, матери Йоана, который был первым епископом в Холмах).
и женщины в Исландии обладали и правом иметь землю, если хотели иметь свою ферму (можно было взять земли столько, сколько женщина могла обойти от восхода до заката солнца, ведя с собой двухлетнюю тёлку)
а рабы быстро становились вольноотпущенниками, получали свой надел (земли хватало всем) и работали свободно. Рабство б Исландии отмерло в 11 веке.
Историю изучайте, хотя бы ту ее часть, которую пытаетесь обсуждать.

[Rjkj-lf]

Вы знаете, Helly, мне уже надоело разгребать словесный мусор, который Вы валите сюда, пытаясь опровергнуть то, что я не говорил. Вы как начали с абстрактного рассуждения, никак не стыкующегося с темой разговора, так и продолжаете. Хотя, надо признать, забавные перлы иной раз у Вас получается. За это благодарю.
Разгребу последний раз и впредь попрошу Вас говорить только по существу.

Итак. Вы с помощью того, что женщина в Исландии сама могла вести хозяйство, пытаетесь опровергуть вот это моё заявление (даю вместе с Вашим) -

Rjkj-lf

цитата:



Helly


Глубокоуважаемый Rjkj-lf!
объясняю вам на пальцах, т,е, на примитивном примере. привожу пример - по генетическим исследованиям исландцев, изначально большинство мужчин были викингами, а большинство женщины, как ни странно, имели кельтское происхождение. а из исторических данных у них всегда еще были ирландские рабы. Только ни на язык, ни на культуру с обычаями это не повлияло. а генетику викингов изменило.


Ирландские рабы изменили генетику викингов? Даже если бы они все были поголовно гомиками - даже это бы им не помогло. А за измену с рабом полагалось только одно - смерть обоим, и в любом случае такого потомства никто бы не допустил. Да и не могло быть этого - суровые северные нравы не позволяли женщине даже иметь желаний, не то, что своего мнения или выбора.
К слову, на русском Севере такой порядок в значительной мере бытует и поныне.

Т.е. Вы хотите сказать, что жена викинга запросто могла принести в подоле дитя, нагулянное с рабом?
Вот об этом мы говорим. Остальные Ваши ссылки идут мимо, они не о том. Вы опровергаете не меня, а свои измышления. Ну так зачем Вам собеседник? Сами с собой и полемизируйте на здоровье!

Далее. Выделенное ниже -

Rjkj-lf

цитата:
Helly


все ваши доводы в конечном итоге сводятся к тому, что существуют только великии арии (а вы славянин ариец), а остальные дураки, и подкрепляется это сомнительными псевдонаучными ссылками.


Покажите, где я это сказал.

Вы имели наглость приписать мне таким же способом, как и выдуманные Вами "аргументы" выше. А на вопрос - покажите, где я это сказал - скромно промолчали.
Значит и здесь Вы болтаете сама с собой, АБСОЛЮТНО НЕ ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЯ НА ТО, ЧТО ГОВОРИТ ВАШ ОППОНЕНТ.

Поскольку в Вашей голове - как показало это обсуждение - всякая последующая мысль полностью стирает предыдущую, я бы Вам посоветовал пока не участвовать в темах, сложнее "Оберегов", например. Или ограничьтесь до поры доведением до оппонента одной мысли. Затем переходите к следующей и т.д. Может, так получится...

[Helly]

Rjkj-lf

Вы хотите сказать, что жена викинга запросто могла принести в подоле дитя, нагулянное с рабом?

И что вы все время все факты сводите к теме измен у жен викингов?
Рабство кончилось в Исландии в 11 веке, все были свободными и могли заключать любые браки, часто по расчету.
Кроме того, как вам уже указывал Хальвдан, викинги изначально не были единой нацией.

Rjkj-lf

Остальные Ваши ссылки идут мимо, они не о том. Вы опровергаете не меня, а свои измышления.

мои доводы основываются на исторических фактах, приведенных в уважаемых научных источниках. Ваши же заключаются в пространственных личностных рассуждениях о малопонимаемых Вами вещах (вернее, понимаемых по вашему усмотрению) со странными ссылками на Юрковца Валерия Павловича - геолога с 15-летним стажем.

Rjkj-lf

Ну так зачем Вам собеседник? Сами с собой и полемизируйте на здоровье!

что вы успешно и делаете. Присоединяюсь к совету уважаемого Хальвдана - угомоните немного альтерэго, Rjkj-lf.

[Gylfe]

Rjkj-lf

Группа племен,
"называвшую себя *arya... была представлена единым родом - все мужчины этих племён имели гаплогруппу R1a1, т.е. имели ОДНОГО общего предка.

Но как Вы можете утверждать наверняка?
Никто ведь не делал анализ ДНК тех ариев,
которые откочевели на юг -
кстати, они это делали в течение некоторого периода времени.

Rjkj-lf

И именно в этом контексте я и употребляю термин "арии"

Вот это нужно сразу же оговаривать.
Тогда и недоразумений будет меньше.

[Rjkj-lf]

Gylfe

Но как Вы можете утверждать наверняка?
Никто ведь не делал анализ ДНК тех ариев,

ДНК-генеалогия располагает таким инструментом - чтобы утверждать наверняка. Запись в т.н. некодирующих участках Y-хромосомы является своего рода паспортом человека, в котором записана вся его генеалогическая история - от первопредка всех мужчин на планете. А изучение современного распределения гаплогрупп и их субкладов позволяет реконструировать историю тех же ариев с точностью, недоступной другими методами.

Gylfe

Вот это нужно сразу же оговаривать.
Тогда и недоразумений будет меньше.

Вот это как раз НЕ нужно оговаривать, если у Вас нет тех пунктиков, каковые мы наблюдаем у Хелли.

Helly

цитата:



Rjkj-lf


Вы хотите сказать, что жена викинга запросто могла принести в подоле дитя, нагулянное с рабом?


И что вы все время все факты сводите к теме измен у жен викингов?
Рабство кончилось в Исландии в 11 веке, все были свободными и могли заключать любые браки, часто по расчету.
Кроме того, как вам уже указывал Хальвдан, викинги изначально не были единой нацией.

Значит, по Вашему - запросто могла?

Helly

мои доводы основываются на исторических фактах, приведенных в уважаемых научных источниках.

И где там написано, что жена викинга запросто могла принести в подоле?

Helly

Присоединяюсь к совету уважаемого Хальвдана - угомоните немного альтерэго, Rjkj-lf.

Уважаемая Helly, мне совершенно безразлично, что вы обо мне думаете.
Именно Вы и Хальдван. Вам обоим (обеим) было бы полезно посмотреть на себя со стороны - как вы смешно выглядите, когда пытаетесь поучать собеседника.

Справка: Альтер эго, (Alter ego, лат.: второе "я"), 1) заместитель, пользующийся полным доверием и облеченный всеми правомочиями, "правая рука".-2) Наш ближайший и верный друг, одинаково с нами мыслящий и чувствующий.

[Хальвдан]

Rjkj-lf

Уважаемая Helly, мне совершенно безразлично, что вы обо мне думаете.
Именно Вы и Хальдван.

Отвечу за себя. Я обратил ваше внимание на заблуждение относительно "суровых северных законов", кот. якобы запрещали женщине даже иметь желаний. Обратил внимание на это дважды. Вы же пытаетесь соскочить на другую тему. Немудрено, потому что доказательств ваших слова у вас нет.

Так же я обратил ваше внимание на то, что викинги – это не этнос; а скандинавы, прибывшие в Ирландию, спустя несколько десятков лет ассимилировали с местным населением. Привел вам ссылку как минимум на один источник. Вы же снова пытаетесь уйти от ответа и передернуть. Да еще с апломбом.

Как эта асимиляция повлияла на генеалогию тех и других, я не знаю. Я же сразу оговорил, что не занимаюсь ДНК-исследованиями и не разбираюсь в них. Просто не надо перевирать факты.

Rjkj-lf

И где там написано, что жена викинга запросто могла принести в подоле?

А где написано, что нет? Давайте так. Вы же позиционируете себя как ученый. Тогда знаете, что точку зрения надо защищать. Вы первый это начали утверждать, вот и приведите сперва свои доказательства. А потом тот, кто защищает иную точку зрения, приведет свои. А то здорово получается: "ляпну, а вы попробуйте меня опровергнуть, проштудируйте заново всю литературу, а я поглумлюсь, пока ищите".

ПС. Если вам интересно мое мнение, то "запросто принести в подоле", думаю, что не могла.

Rjkj-lf

Справка: Альтер эго, (Alter ego, лат.: второе "я"), 1) заместитель, пользующийся полным доверием и облеченный всеми правомочиями, "правая рука".-2) Наш ближайший и верный друг, одинаково с нами мыслящий и чувствующий.

Когда заканчиваются доказательства, начинается демагогия. Но и здесь вы пальцем в небо.

Я с вами в реальности не знаком, а интернет довольно прилично искажает сущности. Могу даже предположить, что в жизни вы тихий безобидный человек, кропотливо занимающийся своими исследованиями. Поэтому пишу "альтер". А вы мне справки приводите. Стыдно. Лучше поищите доказательств своим утверждениям.

[Helly]

Хальвдан

Отвечу за себя.

Хальвдан, бесполезно спорить с человеком, который не желает принимать чужого мнения, и зацикливается на каких-то болезненных темах (типа измен у викингов). Истина здесь не родится, это не дискуссия, а самолюбование.
Пусть общается сам с собой и утешает себя своей гипотетической принадлежностью к арийцам.
этих арийцев с уклоном в неофашизм нынче развелось такое количество, что хоть новую тему открывай - о мифических преимуществах принадлежности к этой давно исчезнувшей народности.

[Rjkj-lf]

Благодарю, Халдван.
Вы, хоть и с большой задержкой, но заговорили по существу. Вот только в таком случае нужно было вернуться в самое начало этого разговора. Который - напомню ещё раз - начался с утверждения Хелли о том, что рабы изменили генетику викингов. Я категорически с этим не согласился, поскольку для этого есть только один единственный путь - жену викинга осеменил раб, что как Вы понимаете сами было просто нереально. Не могла жена викинга иметь не то что этих прав - даже желаний, что и бытует поныне в семьях не только северных славян, но вообще во всех здоровых семьях.
Ничего другого у меня там не сказано, поэтому у меня нет нужды вникать в ваши хозяйственные экскурсы древней Исландии - об этом можете поговорить с Хелли. Мне это не интересно.

Далее.
В том, что касается доказательств отсутствия измен. Они изначальны - дохристианская традиция Европы рассматривала продолжение СВОЕГО рода как достижение личного бессмертия, всякое покушение на которое было самым тяжким преступлением из всех возможных. Поэтому, в частности, все рода викингов знали свою родословную от первопредка - здесь Вы наверняка можете сказать больше, опираясь на саги. Заодно попытайтесь представить себе, как выглядела бы сага рода, предполагаемого Хелли. Эта традиция как нельзя лучше объясняет наличие древнейших ветвей филогенетического древа тех же викингов R1a1. Или I1, N3 - каждая ветвь имеет одного своего общего предка, жившего в лохматые времена. Если бы было то, что предлагает Хелли - во-первых, не совпали бы гаплогруппы, во-вторых, общий предок бы резко "помолодел". В настоящее время ДНК-генеалогия запросто выявляет потомков любой княжеской линии, даже если они не имеют никаких документов о своём происхождении, и легко разоблачает самозванцев. Мало того, рапутывает сложнейшие перепетии престолонаследия древности, изучая ДНК потомков.

Хальвдан

Я с вами в реальности не знаком, а интернет довольно прилично искажает сущности. Могу даже предположить, что в жизни вы тихий безобидный человек, кропотливо занимающийся своими исследованиями. Поэтому пишу "альтер". А вы мне справки приводите. Стыдно.

Стыдно быть безграмотным ментором. Вдвойне стыдно потом неуклюже выркучиваться из неловкого положения.
Гораздо проще и честнее (а главное - легче) просто честно заявить, что не знал значения употреблённого слова. И не забыть поблагодарить за урок.

Вот, кстати, обратите внимание -

Helly

Пусть общается сам с собой и утешает себя своей гипотетической принадлежностью к арийцам.
этих арийцев с уклоном в неофашизм нынче развелось такое количество, что хоть новую тему открывай - о мифических преимуществах принадлежности к этой давно исчезнувшей народности.

Хелли опять проповедует расистские взгляды. Не понимая, что народ и гаплогруппа - это три разные вещи

[Хальвдан]

Rjkj-lf

Благодарю, Халдван.
Вы, хоть и с большой задержкой, но заговорили по существу. Вот только в таком случае нужно было вернуться в самое начало этого разговора. Который - напомню ещё раз - начался с утверждения Хелли о том, что рабы изменили генетику викингов.

К сожалению, вы по существу разговаривать по-прежнему не желаете. Я не спорил с вами о рабах и генетике, а обратил внимание на ваши исторические инсинуации.

Rjkj-lf

Стыдно быть безграмотным ментором. Вдвойне стыдно потом неуклюже выркучиваться из неловкого положения.
Гораздо проще и честнее (а главное - легче) просто честно заявить, что не знал значения употреблённого слова. И не забыть поблагодарить за урок.

Вот, кстати, обратите внимание -

Хелли опять проповедует расистские взгляды. Не понимая, что народ и гаплогруппа - это три разные вещи

Помимо отсутствия у вас определенных исторических знаний и элементарного такта теперь я усомнился еще и в вашей адекватности.

[Rjkj-lf]

Хальвдан

К сожалению, вы по существу разговаривать по-прежнему не желаете. Я не спорил с вами о рабах и генетике, а обратил внимание на ваши исторические инсинуации.

Какие?

Хальвдан

Помимо отсутствия у вас определенных исторических знаний и элементарного такта теперь я усомнился еще и в вашей адекватности.

Очень тактично.
Я так понимаю, Вам сказать больше нечего, коль Вы перешли на личность?

[Хальвдан]

Rjkj-lf

Какие?

Могу в третий раз, если с первого и второго непонятно.

Rjkj-lf

Да и не могло быть этого - суровые северные нравы не позволяли женщине даже иметь желаний, не то, что своего мнения или выбора.

Хальвдан

Вы не понимаете, что вообще несете. Изменить генетику "викингов" невозможно, потому что викинги – это не народ. С тем же успехом можно изменять генетику мореплавателей или разбойников.

---------------

Хальвдан

Я так понимаю, Вам сказать больше нечего, коль Вы перешли на личность?

Я прокомментировал ваше "умение" поддержать беседу.

Кстати, хочу обратить ваше внимание, что не только –

Rjkj-lf

...демонстрация подобных взглядов в России преследуется в уголовном порядке...

– но и ложные обвинения в оном (в расизме).

[Rjkj-lf]

Хальвдан

Вы не понимаете, что вообще несете. Изменить генетику "викингов" невозможно, потому что викинги – это не народ. С тем же успехом можно изменять генетику мореплавателей или разбойников.

Так это не я несу - это Хелли так заявила. Я же как раз и утверждаю, что это невозможно.

Хальвдан

Кстати, хочу обратить ваше внимание, что не только –


цитата:



Rjkj-lf


...демонстрация подобных взглядов в России преследуется в уголовном порядке...


– но и ложные обвинения в оном (в расизме).

И опять Вы попали пальцем в Хелли. Это она мне приписала слова, которых я не говорил -

;134335

все ваши доводы в конечном итоге сводятся к тому, что существуют только великии арии (а вы славянин ариец), а остальные дураки, и подкрепляется это сомнительными псевдонаучными ссылками.

А когда я предложил ей показать, где я это сказал, она промолчала и молчит до сих пор. Хотя для воспитанного (тактичного) человека естественным было бы извиниться.
Да и Вам бы не мешало, Вы не находите?

[Хальвдан]

Rjkj-lf

Так это не я несу - это Хелли так заявила. Я же как раз и утверждаю, что это невозможно.

Rjkj-lf, вы скользкий как уж. Попробуйте ответить с четвертой попытки.

Rjkj-lf

Ирландские рабы изменили генетику викингов? Даже если бы они все были поголовно гомиками - даже это бы им не помогло. А за измену с рабом полагалось только одно - смерть обоим, и в любом случае такого потомства никто бы не допустил. Да и не могло быть этого - суровые северные нравы не позволяли женщине даже иметь желаний, не то, что своего мнения или выбора.

Выделено специально для вас, Rjkj-lf. Или вам приписали не ваши слова?

Замечу, что если Хелли или кто-то другой из ваших оппонентов (а в этой дискуссии у вас, как вы заметили, нет сторонников) написали про генетику викингов, то вы должны были поправить, если находитесь в теме.

Вот я вас поправил. С тем же успехом могу поправить Хелли. Вы же стали откровенно увиливать от ответов и переводить тему в демагогическое русло.

Rjkj-lf

Это она мне приписала слова, которых я не говорил -

Возможно. Но вы приписали Хелли расистские взгляды. Не находите, что поглупее будет.

[Rjkj-lf]

Хальвдан

Rjkj-lf, вы скользкий как уж. Попробуйте ответить с четвертой попытки.

Не понял. Я как утверждал с самого начала, что рабы не могли изменить генетику викингов, так до сих пор и утверждаю это. Это вы тут вертитесь, как вошь на гребешке, начиная с "альтерэго".

Хальвдан

Выделено специально для вас, Rjkj-lf. Или вам приписали не ваши слова?

Вот эти мои, выделенные вами слова - вместе с контекстом:

"А за измену с рабом полагалось только одно - смерть обоим, и в любом случае такого потомства никто бы не допустил. Да и не могло быть этого - суровые северные нравы не позволяли женщине даже иметь желаний, не то, что своего мнения или выбора."

А вот пояснение для особо одарённых (вас с Хелли):

"Вы, хоть и с большой задержкой, но заговорили по существу. Вот только в таком случае нужно было вернуться в самое начало этого разговора. Который - напомню ещё раз - начался с утверждения Хелли о том, что рабы изменили генетику викингов. Я категорически с этим не согласился, поскольку для этого есть только один единственный путь - жену викинга осеменил раб, что как Вы понимаете сами было просто нереально. Не могла жена викинга иметь не то что этих прав - даже желаний, что и бытует поныне в семьях не только северных славян, но вообще во всех здоровых семьях."

И что вам тут не нравится?

Хальвдан

Вот я вас поправил. С тем же успехом могу поправить Хелли. Вы же стали откровенно увиливать от ответов и переводить тему в демагогическое русло.

Поправил...
Вам ещё первоклашек править рано - путаете мягкое с тёплым - а туда же, учитель...

Однако, Вы до сих пор не извинились. Первый признак быдла - нежелание отвечать за свои слова. Кстати, Хальдван - это кто? Чьё имя позоришь?

[Хальвдан]

stimme

Rjkj-lf,
Ты, определённо, идиот..

Подписываюсь.

[Helly]

Хальвдан, с потомками белых богов общаться так сложно, ну недостойны мы их. Пусть общаются между собой.

[Rjkj-lf]

Helly

Хальвдан, с потомками белых богов общаться так сложно, ну недостойны мы их.

Где Вы видите общение? Выперлись два недоумка с "умными" речами ни о чём - "культурология", "альтерэго", опозорились на всю "Валхаллу", а когда их вывозили в их же дерьме, стали хамить - чтобы хоть чем-то ответить.

Кроме того, вы, Хелли, позволили себе крайне беспардонные высказывания националистического и расистского характера, а пойманные за руку не сочли нужным извиниться. Вы желаете, чтобы вас тоже считали безответственным быдлом?
Или всё-таки извинитесь?

[Хальвдан]

Rjkj-lf

Где Вы видите общение? Выперлись два недоумка с "умными" речами ни о чём - "культурология", "альтерэго", опозорились на всю "Валхаллу", а когда их вывозили в их же дерьме, стали хамить - чтобы хоть чем-то ответить.

Не зарывайся. Первый зачет за оскорбление участников дискуссии. Дальше будет временный бан.