[Хальвдан]

Old

Нравственность не есть что-то одно навсегда определённое. Нравственность эволюционирует вместе с природой человека.

Да, разумеется. Возможно, вы не поняли или я плохо выразил мысль. В родовом обществе нравственность личности отходит на второй план. И это хорошо видно, например, по древнескандинавской/древнегерманской литературе. И хорошо видна эволюция нравственности от ранних к поздним произведениям.

Человек эволюционировал, и на смену языческим верованиям пришла новая религия. Поэтому истинное "возвращение к истокам" – это откат в эволюции.

[bloodix]

Хальвдан

Человек эволюционировал, и на смену языческим верованиям пришла новая религия. Поэтому истинное "возвращение к истокам" – это откат в эволюции

Ислам моложе христианства но это ведь не значит
, что отвергнув Христа и приняв ислам делаеш шаг вперед.

[Floro]

Хальвдан

Я-то как раз считаю, что любой человек вправе выбирать, а не быть привязанным к религии общества, в кот. он живет, как это утверждаете вы.

Выделено мной

Хальвдан

Так вот с позиций науки (и моей тоже, так как они в этом случае совпадают) вы пишете ахинею,

Хальвдан

Христианство – религия нравственности, а нравственность в язычестве отсутствует. Надеюсь, произойдет трансформация во что-то более универсальное.

Хальвдан

Что же касается реанимации дохристианских верований, т. е. верований в эпоху борьбы за выживание, то, как мне кажется, это связано с ожесточением людей, падением нравственности и морали, возвращением к первобытным инстинктам выживания.

Хальвдан

Однако, как я уже отмечал, недостаточно просто реанимировать имена богов. Их надо действительно чтить, т. е. хотя бы жить в рамках той древней морали.

И где же тут свобода выбора? Сплошное навязывание своей точки зрения и хаяние точки зрения оппонента да еще якобы с позиций "науки". Конечно, спесивый Вы наш, удобно послушными овцами управлять. Вам, как номенклатурщику, в особенности.

Может быть объясните, как можно жить в рамках той древней морали, о которой мало что известно? Не несите ахинеи. К чему Вы людей толкаете своими домыслами? Как раз таки тем, у кого упали и нравственность и мораль, боги не нужны. А поиск чего-то своего говорит о возрождении нравственности и морали. Как из христианства может произойти что-то более универсальное без поиска чего-то еще? Вы пытаетесь современных неоязычников представить слишком узко. Всех под одну гребенку. Ingwar и то ближе к этим поискам, потому что пытается найти что-то общее.

[ulm]

bloodix

Почему вы думаете, что хоть одна из существующих религий правильная? Ведь то, что их придерживались древние люди еще не является залогом ее достоверности. Быть может настоящий бог проявит свое присутствие через 10 000 лет. Хотя мне бы очень хотелось что бы это был ТОР.

вы определитесь, что вас интересует: древние культы, как объекты для научного исследования, или наличие транцендентной реальности и свое собственное участие в ней

HROFTUNG

Каждому народу дается своя вера

А КЕМ дается? Вам это в голову не приходило? Что это вообще за мысленный обрубок: "дается"? С таким же успехом можно говрить: "является человек на свет", и жить ничего не подозревая о процессах зачатия и рождения

[HROFTUNG]

ulm

А КЕМ дается?

Да я уж писал об этом... Ищите. Тратить на вас время нет смысла.

[ulm]

HROFTUNG

Да я уж писал об этом... Ищите. Тратить на вас время нет смысла.

действительно, зачем вам тратить свое драголценное время - у вас наверняка есть дела поважнее.. а я так, конечно, ОБЯЗАТЕЛЬНО посмотрю ваши драгоценные мозгоизвержения на это счет

Ладно, хоть я и предполагаю, что вы там понаписали, истины ради - дайте ссылочку

HROFTUNG

Тратить на вас время нет смысла.

А я вот на тебя - потрачу, ибо вижу, что ты - ПРАВЫЙ! А я когда-то таким же как ты был (в смысле религиозного блуждания), а правым - ОСТАЛСЯ!

[Хальвдан]

bloodix

Ислам моложе христианства но это ведь не значит
, что отвергнув Христа и приняв ислам делаеш шаг вперед.

Разумеется, не значит.

Только вы подтянули мои слова к своему выводу о том, что чем моложе религия, тем она якобы прогрессивнее. Это не так.

Каждому региону, каждому народу в определенный период времени соответствует определенная религия. Ислам пришел на смену древним арабским верованиям, что явилось несомненным шагом вперед в эволюции местных народов.

Floro

И где же тут свобода выбора? Сплошное навязывание своей точки зрения и хаяние точки зрения оппонента да еще якобы с позиций "науки". Конечно, спесивый Вы наш, удобно послушными овцами управлять. Вам, как номенклатурщику, в особенности.

Флоро, я отвечу на ваши вопросы, но прошу вас попытаться хотя бы услышать точку зрения оппонента (а иногда и многих специалистов, кот. собаку съели на подобных исследованиях). Уважайте оппонентов, кот. тратят время на ответы.

Floro

Может быть объясните, как можно жить в рамках той древней морали, о которой мало что известно?

Жить в рамках древней морали невозможно. Именно об этом я уже несколько раз говорил. Но ваше мнение, что о ней ничего неизвестно, – это заблуждение.

О древней морали известно немало. Древние народы оставили богатейшее наследство в виде литературы, научных трудов, поэзии и т. д. и т. п. Мне, как исследователю древней Скандинавии, ближе древнескандинавская (древнегерманская, если хотите) традиция. Поэтому на ее примере и объясняю.

Обратимся к самому известному скандинавскому памятнику – "Старшей Эдде". Конкретно к циклу о Гуннаре, Хёгни, Атли и Гудрун. "Гренландская Песнь об Атли". Считается, что это одно из самых древних произведений "Старшей Эдды". Остановимся на нескольких эпизодах.

Во-первых, на мотивировке поездки Гуннара и Хёгни к Атли. Роковые последствия этой поездки очевидны и Гуннару, и Хёгни, и их родичам. Однако Гуннар все же принимает вызов. Что это – глупость? В рамках нынешних представлений – да. Но не по представлениям древних!

Заметьте, родичи провожают братьев, хоть и плача, но не пытаясь их отговорить от безумной затеи. По нынешним меркам странно, не так ли?

Гуннар и Хёгни не просто едут на верную смерть, они

Рысью пустили
резвых коней
по горным склонам
сквозь чащу Мюрквид;
Хунмарк дрожал
от топота конского,
гнали покорных
по травам зеленым.

– т. е. неслись навстречу смерти!

Даже после того, как Гудрун, первой встретив братьев, говорит им, что они преданы, Гуннар и Хёгни не поворачивают назад.

После того, как братья схвачены, Гуннару предлагают откупиться. Что же он просит? Сердце Хёгни! Да еще чтобы его вырезали из груди "острым ножом". Немотивированная по нынешним меркам дикость, тем более что Гуннар уверен в том, что брат не выдаст местонахождения золота.

Считается, что играя на арфе, Гуннар не на помощь зовет Гудрун, а призывает ее к мести.

Мстя за братьев, Гудрун убивает (!!!) собственных сыновей и преподносит их мясо своему мужу Атли. Дикость ее поступка, как пишет Гуревич, самоочевидна. Считается, что в этой ранней версии Гудрун, подпалив палаты гуннского конунга, добровольно сжигает и себя.

Этот эпос пронизан древней моралью, кот. несопоставима с моралью современной.

Рассмотрим еще одно произведение – "Речи Высокого". Как пишет Гуревич, этическая нейтральность "Речей Высокого" по сравнению с христианскими поучениями бросается в глаза. "Высокий" ставит нравственную проблему в своеобразном, присущем языческому сознанию обличье. На первом месте – правильные формы поведения в обществе. Поступки оцениваются из общепринятых и общеобязательных принципов. Здесь вряд ли идет речь о "совести", как нравственном самоконтроле личности. "В обществе, где господствуют родовые традиции... нравственные проблемы личностного характера не могли еще приобрести существенного значения".

В язычестве личность скована родовыми обязательствами.

Floro

К чему Вы людей толкаете своими домыслами? Как раз таки тем, у кого упали и нравственность и мораль, боги не нужны.

Это не совсем так. Им нужны боги, но другие. Я бы воздержался от слова "кровавые". Скажем, более жесткие, требующие материальных жертв (неважно – человеческих или других).

Floro

А поиск чего-то своего говорит о возрождении нравственности и морали.

Поиск – это поиск. Найти можно и чёрта в табакерке. Сам по себе поиск не говорит о возрождении нравственности. Но разумеется, лучше искать, чем находиться в закостеневших догмах.

Floro

Как из христианства может произойти что-то более универсальное без поиска чего-то еще?

Без поиска, разумеется, ничто не произойдет. Но искать можно по-разному. Вы согласны?

Floro

Вы пытаетесь современных неоязычников представить слишком узко. Всех под одну гребенку.

Это не совсем так. Узко мыслят те неоязычники, кот. передергивают историю в угоду своих взглядов и считают, что "почитая" древних богов, живут по их законам. Но это явное заблуждение.

Могу добавить, что в определенной мере многие христиане, кот. считают себя таковыми, не соблюдают нравственные ценности христианства. Но разница в том, что при работе над собой они могут подняться на уровень, а неоязычники исповедовать древнюю мораль в нынешних условиях (пока, по крайней мере) не смогут никогда.

[Ingwar]

Floro

Ingwar и то ближе к этим поискам, потому что пытается найти что-то общее.

Я не ищу общее. Я просто разными словами пытаюсь показать следующее. В христианстве и древнем язычестве есть как утилитарная часть, так и мистериальная, направленная на преображение человека. В неоязычестве есть только утилитарная часть. Собственно, его адепты и не скрывают, что их интересует только утилитарная сторона жизни. Поэтому и в христианстве они видят только утилитарность, которая вовсе не является его основной сутью. Меня же интересует только мистериальность. Мне совершенно неинтересна мышиная возня с "инородцами", с обрядами, конкуренцией культов, поскольку это всего лишь майя, иллюзия, не имеющая отношения к истинной, мистериальной, реальности.

[ulm]

Ingwar

майя

Стоп, а вот здесь вы меня начинаете настораживать... Православный буддизм? Или его вы тоже записываете в предтечи (в определенном смысле, так оно и было, но все же)..

[idun]

Ребята! Что вы спорите! Бог в душе у каждого. Переубедить верующего невозможно.

Хальвдан

В язычестве личность скована родовыми обязательствами.

Это прекрасный способ выживания и в наших условиях. Пример - рдовые общины кавказцев.(я их не люблю)

Хальвдан

не смогут никогда.

Ох как бы не настало время,когда эта мораль станет актуальной. Некоторые это время предчувствуют. Все живут в разных условиях, и древняя мораль уже может оказаться востребованной. Про нашу страну можно рассказать анекдот: "Господи! Когда же будет лучше?!" - "А лучше уже было..." Спорить не нужно. Объединяться нужно. Что бы выжить.

[Gylfe]

idun

Это прекрасный способ выживания и в наших условиях. Пример - рдовые общины кавказцев.

Вы хотите жить так же, как кавказцы?

[idun]

ulm

ты - ПРАВЫЙ!

Если вы оба правые, может пообщаетесь в личке о целях и задачах? Безрелигиозно. Может нам всем это поможет? Без педалирования " Я и моя вера лучше?"

Gylfe

Вы хотите жить так же, как кавказцы?

Не передергивайте. В регионах они,к сожалению выживают успешнее, чем разобщенные русские. Как не говорите, родом, в наше время, жить безопаснее. Кто защитит? ВЫ?

[Хальвдан]

idun

Ох как бы не настало время,когда эта мораль станет актуальной.

Такое тоже возможно. Вы выдернули два слова из моей фразы, а я написал "...исповедовать древнюю мораль в нынешних условиях (пока, по крайней мере) не смогут никогда".

Например, произойдет ядерная война, мощный откат в прошлое.

idun

Как не говорите, родом, в наше время, жить безопаснее. Кто защитит? ВЫ?

Закон. Понимаете? Его четкое соблюдение и выполнение. А закон должен основываться на нравственности и морали.

[bloodix]

ulm

Только вы подтянули мои слова к своему выводу о том, что чем моложе религия, тем она якобы прогрессивнее. Это не так.

Нет не так. Я сказал, что истинная, настоящая религия возможноеще не появилась.

[Хальвдан]

idun

В регионах они,к сожалению выживают успешнее, чем разобщенные русские.

Римская империя погибла под ударами молодых народов – готов и гуннов. Потому что разложилась и не могла сопротивляться, потому что упала нравственность, мораль. А ведь достижения римлян и германских племен невозможно сравнить. Это земля и небо.

[bloodix]

ulm

вы определитесь, что вас интересует: древние культы, как объекты для научного исследования, или наличие транцендентной реальности и свое собственное участие в ней

Ребята порою я вас просто понять немогу. Я спецназовец, а не филолог. (транцендентной)

[Хальвдан]

bloodix

Нет не так. Я сказал, что истинная, настоящая религия возможноеще не появилась.

Вы совершенно справедливо поставили под сомнение, что "отвергнув Христа и приняв ислам делаешь шаг вперед". Как я понял, вы посчитали, что эту мысль вывожу я. Я это опроверг.

Что касается "истинной" религии – вполне возможно, что вы правы. Если вас интересует мое мнение, то я считаю, что христианство (ислам или буддизм) – далеко не конечный этап в религиозном развитии. Хотя бы потому что люди по-прежнему остаются людьми – со своими комплексами, страхами и амбициями.

Кстати, поаккуратнее с авторством цитат ).

[bloodix]

Хальвдан

Римская империя погибла под ударами молодых народов – готов и гуннов. Потому что разложилась и не могла сопротивляться, потому что упала нравственность, мораль. А ведь достижения римлян и германских племен невозможно сравнить. Это земля и небо.

Все империи терпят крах. Чем жирней солдат, тем ниже его боевой дух. Тоже самое ждет Америку.

Хальвдан

Кстати, поаккуратнее с авторством цитат ).

В каком смысле?

Хальвдан

люди по-прежнему остаются людьми – со своими комплексами, страхами и амбициями.

Это верно, в большинстве случаев человек приходит к вере когда ему действительно тяжело.

[Хальвдан]

bloodix

Все империи терпят крах. Чем жирней солдат, тем ниже его боевой дух. Тоже самое ждет Америку.

Возможно. Хотя пока Америка остается самой сильной державой на планете. Пока там правит закон, Америка будет жить.

bloodix

В каком смысле?

Вы каким-то образом мои слова приписали Ульму.

bloodix

Это верно, в большинстве случаев человек приходит к вере когда ему действительно тяжело.

Как факт – скорее, да. Но я не считаю это действительно правильным.

[Gylfe]

bloodix

Ребята порою я вас просто понять немогу... транцендентной

Трансцендентный.
Философский термин, от латинского trans-cendere ("пере-ходить"), значит "находящийся по ту сторону нашего опыта, и(, как следствие,) опытного познания". Не путайте трансцендентное с трансцендентальным - последний термин относится к априорным (врожденным, первоначальным, "по умолчанию") формам человеческого познания (например, понятие пространства, времени и т.п.). Оба термина зародились в рамках схоластической философии и особую популярность приобрели уже в Новое время, после выхода в свет сочинений Иммануила Канта.