[Аnders]

waha

вера гарантирует

что она гарантирует? (ну вот всё сначала)

waha

об этом и речь.

нет, не совсем

waha

отвечать прийдется полюбому

смотря за что. за себя - да. за других - далеко не всегда

waha, вот вы наверное это знаете: "оса" - это же ПЗРК, так?

[Страж]

Хорошо, "двигаться к совершенству". Андерс, какова же конечная станция и цель этого движения в вашем понимании (даже если она недостижимая)? Попытайтесь сформулировать. Мне очень интересно. (в рамках любого вероучения это сделать несложно, ИМХО)

[Аnders]

а зачем где-то останавливаться жизнь никогда не будет стоять на месте

несмотря на то, что эволюция направлена против себя самой
http://elementy.ru/lib/430413

вот кстати для приоткрытия глаз пошире будет еще неплохо почитать:
http://elementy.ru/news/431014
http://elementy.ru/news/430978

еще-один-последний-гвоздь в гробу религий
http://community.livejournal.com/ru_...n/2475819.html

особенно вот это вообще...

быть праведным христианином означает заниматься сексом со своими несовершеннолетними дочерьми

[Floro]

Хальвдан

Этому есть простое объяснение: человек. Он способен опошлить любое просвещенное и унизить любое возвышенное.

Да, и христианство было хорошим оружием в руках людей-монархов, военачальников, вообще правящего класса. Крестовые походы, сожжение ученых на кострах, сожжение книг в средние века - все это почему-то оказалось возможным под знаменем христианства. Мне кажется, что культурное наследие было бы еще больше, если бы не реакционная политика христианства. Почему-то служители христианской церкви стремились к мировому господству. Теперь христианская церковь снова пытается вмешиваться в государственные дела.

Хальвдан

Но христианство как таковое не подавляет свободную волю, а наоборот – раскрывает устремления человеческие. В противном случае не расцвели бы науки, не рисовали бы художники, не ваяли бы скульпторы, ни творили бы писатели и поэты и т. д. и т. п.

Прикольно. В дохристианскую эпоху ничего этого не делалось? А у меня сложилось впечатление, что науки развивались вопреки христианству. И только в монастырях - закрытых обществах могли развиваться некоторые науки, так как действительно, там хранились многие рукописи и переписывались они тоже там. Но как только ученый объявлял о своем открытии и оно не совпадало с официальным представлением церкви - он объявлялся еретиком. Христианская церковь затормозила развитие некоторых наук, благодаря своей ортодоксальности. И если Вселенную создал бог, зачем доискиваться причин ее возникновения? Ведь ответ, получается, уже известен.

Если было что-то положительное в христианстве, то только благодаря отдельным людям, учитывая, что оно было тогда господствующей религией.

Хальвдан

у абсолютного большинства людей нет свободной воли, и религия тут в целом ни причем. Что такое воля? Это способность индивидуума к чему-то стремиться, чего-то достигать.

Вы преувеличиваете насчет абсолютного большинства. Но если это так, то как раз таки это и есть пример того, что вера не способствует развитию свободной воли, так как сейчас народ активно потянулся в церковь. Неувереность в завтрашнем дне побуждает людей искать опору во вне этого мира.

Мне не нравится, что на базе христианства возможен религиозный фанатизм в худшем его проявлении. Когда, то что сказал пастор - верно и никаких критических мыслей. Это я, опять таки, про секту пятидесятников. Православная и католическая церкви более оторваны от народа. Тем более, когда люди видят, как батюшки разъезжают на дорогих авто и строят себе нехилые коттеджи, то естественно, тут невольно задумаешься, а стоит ли их кормить, когда на твою зарплату намного сложнее все это купить.

Хальвдан

это совершенно не означает, что христианство – религия рабов.

Вот и получается, что нравственные заповеди для народа, а верхушке их можно не соблюдать, так как на самом деле эта верхушка неверующая. Отсюда и возможность трезвого манипулирования сознанием людей. Верующие христиане как раз согласны терпеть свое положение, так как: "все от бога, все мы под богом ходим, так было богу угодно". Отсюда может появиться желание о приходе нового мессии, чтобы все изменил.

И еще. О приметах. "Встреча с попом предвещает несчастье. Чтобы предохранить себя от него,- надо плюнуть. Это суеверие является отголоском той далекой борьбы, которую вело закоснелое язычество с христианским вероучением. Так как в то время священники, по княжескому повелению, должны были крестить язычников хотя бы насильно, и наблюдать за исполнением постановлений христианской церкви новокрещенами, а также требовать от них знания молитв и важнейших правил веры, и подвергшать незнающих и неисполняющих наказанию, то, понятно, что наши предки, будучи христианами только по имени, уклонялись от встречи с священником, так как она часто влекла за собою наказание, иногда весьма суровое." (Этнографический очерк А. Е. Богдановича "Пережитки древяго миросозерцания у белорусов", 1895г)

Вот Вам и естественный процесс замены язычества христианством.

Хальвдан

Люди придумывают мифы в течение всей человеческой истории. Пенять на это христианству было бы бессмысленно.

Но те, другие, мифы не оказывались такими судьбоносными для человечества.

[Аnders]

Floro

И еще. О приметах. "Встреча с попом предвещает несчастье. Чтобы предохранить себя от него,- надо плюнуть. Это суеверие является отголоском той далекой борьбы, которую вело закоснелое язычество с христианским вероучением. Так как в то время священники, по княжескому повелению, должны были крестить язычников хотя бы насильно, и наблюдать за исполнением постановлений христианской церкви новокрещенами, а также требовать от них знания молитв и важнейших правил веры, и подвергшать незнающих и неисполняющих наказанию, то, понятно, что наши предки, будучи христианами только по имени, уклонялись от встречи с священником, так как она часто влекла за собою наказание, иногда весьма суровое." (Этнографический очерк А. Е. Богдановича "Пережитки древяго миросозерцания у белорусов", 1895г)

а я то думаю откуда у меня желание плюнуть в попа какого-нибудь, когда я его вижу. вот где собака зарыта! интересное совпадение

[Страж]

Андерс, спасибо за ссылки, почитаю на досуге.

[waha]

Аnders

waha, вот вы наверное это знаете: "оса" - это же ПЗРК

есть пзрк,есть оружие самообороны.

Аnders

нет, не совсем

уважаемый,мне видней про что я говорил,если вы не так поняли...

Аnders

смотря за что. за себя - да. за других - далеко не всегда

за себя,за свои действия и поступки,за слова и мысли.а за других-на том суде они сами за себя ответят.

Аnders

что она гарантирует?

порядочность,прежде всего.если человек в жизни следует заповедям,то он не может продать тухлятину или убить ребенка.
опять же речь идет о вере во всевышнего,а не о вере в попа,муллу,кучу святых,камни и пр.на сегодняшний момент вера-инструмент,находящийся далеко не чистых руках,причем название религии роли не играет.и отрицать учение иисуса или мухамеда на основании того,что когдато с их именем жгли на кострах или резали головы неверно.в этой жизни мы не узнаем куда попали свершившие эти дела...
в обществе не может быть полного атеизма.человек будет верить всегда,во что сам придумает.это может быть светлое будущее,воплощение в кошку,чемодан с баксами под кустом.

[Аnders]

waha

есть пзрк,есть оружие самообороны.

хотел спросить: а как можно с помощью осы попасть в бмп?
потом глянул

waha

...через два часа после этого в бмп два раза всадили из мухи,только поплавки разворотило...

и понял что я опять всё напутал уже второй раз

кстати а что такое муха? гранатомет что ли?

[Страж]

Аnders

и понял что я опять всё напутал уже второй раз

Андерс, вы просто утомились, ведя виртульный бой с клерикалами и поповствующими.

[Хальвдан]

Floro

Да, и христианство было хорошим оружием в руках людей-монархов, военачальников, вообще правящего класса. Крестовые походы, сожжение ученых на кострах, сожжение книг в средние века - все это почему-то оказалось возможным под знаменем христианства.

К этому списку можно добавить еще тысячу мерзостей, делавшихся с именем Бога на устах. Правда, вы сами себе противоречите, заявляя, что –

Floro

Вот и получается, что нравственные заповеди для народа, а верхушке их можно не соблюдать, так как на самом деле эта верхушка неверующая. Отсюда и возможность трезвого манипулирования сознанием людей.

По вашей логике, мерзости, вами перечисленные (крестовые походы, сожжение ученых и книг и т. д.), творились по воле людей-монархов (т. е. верхушкой), а они ведь (по вашему мнению) – неверующие и более того – использовали христианство как оружие. Так в христианстве ли дело?

А теперь подумайте: кухонным ножом можно резать хлеб, а можно и убить; человеком можно восторгаться, а можно человеку льстить; власть можно использовать во благо людей, а можно себе на поживу. Было бы желание, а человек всегда найдется.

Floro

Прикольно. В дохристианскую эпоху ничего этого не делалось? А у меня сложилось впечатление, что науки развивались вопреки христианству.

Вопреки, к сожалению, рассуждаете вы, ибо нигде в моих словах нельзя найти утверждение, что в дохристианскую эпоху наука и культура не ценились. Я лишь опроверг высказывание о том, что христианство подавляет свободную волю.

Floro

Но как только ученый объявлял о своем открытии и оно не совпадало с официальным представлением церкви - он объявлялся еретиком. Христианская церковь затормозила развитие некоторых наук, благодаря своей ортодоксальности.

Напрасно вы думаете (если вы действительно так думаете), что в языческие времена философы не встречали серьезного сопротивления.

Floro

И если Вселенную создал бог, зачем доискиваться причин ее возникновения? Ведь ответ, получается, уже известен.

Между тем, именно в христианскую эпоху к Луне стартовал космический корабль, а мы с вами получили Интернет. Заметьте, христианству всего-то две с лишним тысячи лет (догматическому христианству и того меньше), а человечеству – несколько миллионов, тысячелетия из которых они прожили в язычестве.

Floro

Вы преувеличиваете насчет абсолютного большинства. Но если это так, то как раз таки это и есть пример того, что вера не способствует развитию свободной воли, так как сейчас народ активно потянулся в церковь. Неувереность в завтрашнем дне побуждает людей искать опору во вне этого мира.

Сомневаюсь, что есть смысл спорить на эту тему. Потому что ни вы не сможете доказать того, что "народ потянулся в церковь", ни я обратное. Между тем, даже если принять ваше утверждение за факт, желание народа придти в церковь с тем же успехом может означать стремление к духовному или просто элеменатрную моду. Но я вторично уступлю вам и приму за аксиому мнение о неуверенности. Но разве неуверенность в завтрашнем дне не заставит того же язычника искать опору в другом мире?

Floro

Мне не нравится, что на базе христианства возможен религиозный фанатизм в худшем его проявлении. Когда, то что сказал пастор - верно и никаких критических мыслей.

Религиозный фанатизм возможен на базе любой религии. Худший – понятие относительное. По мне худший фанатизм – это, например, шахсей-вахсей или культ одной из сирийских богинь в Гиераполе. Хотя, уверен, участники этих оргий со мной бы не согласились.

Floro

Но те, другие, мифы не оказывались такими судьбоносными для человечества.

Это очевидно почти каждому ).

---------

Аnders

дайте ссылку пожалуйста

Чтобы найти эту ссылку, надо перерыть пол-форума. Полагаю, с этой благородной задачей вы справитесь без моей помощи.

[Ken]

Floro

Крестовые походы, сожжение ученых на кострах, сожжение книг в средние века - все это почему-то оказалось возможным под знаменем христианства.

Всё-таки должен заступиться, что учёных не сжигали... Если имелся ввиду Джордано Бруно, то сожгли его не за науку, которой он, будучи и монахом и священником, нормально занимался с десяток лет, а сожгли его, как еретика-священника, за проповедь ложных понятий и учений о Церкви и её догматах.
Ничего хорошего в этом, конечно, не было, но всё-таки это было делом внутри церковным, между своими.

...а книги, да, и сейчас всё ещё везде жгут, правда, уже и до детских дошли, -- вон в Америке "Гарри Поттеру" именно от церковников так посчастливилось! ну ему-то хоть от этого не убудет... а вот кодексы майя уже не вернёшь.

[Floro]

Хальвдан

Правда, вы сами себе противоречите,

В чем же я себе противоречу?
Сильные мира сего использовали христианство в своих целях? - использовали.
Распространилось оно прежде всего среди бедных слоев еврейского и римского населения? - распространилось
Было выгодно верхушке поддерживать эту религию среди населения (впрочем как и сейчас)? - выгодно. Вот и получается, что религия прежде всего нужна бедным для них самих, а богатым - для управления этими бедными. Вы правы, в том что: "причем тут христианство". Так как на место христианства можно поставить любую другую (не знаю как правильно выразиться) организованную религию (тут я уже wah'у повторяю). Но опять таки, я не против веры как таковой (я же Вам писала, что, если верите в Христа-спасителя, то и верьте". Я против любой иерархической религиозной организации. Людям в массе легче во что-то поверить, чем по одиночке.
И в подтверждение цитата по одной из ссылок Anders'a
"Четыре исследования, проведенные среди представителей шести религиозных конфессий, показали, что люди, регулярно посещающие богослужения, в большей степени склонны к проявлениям религиозного фанатизма и ненависти к иноверцам, вплоть до одобрения террористов-самоубийц. Частота молитв, однако, не имеет такого эффекта. Эти результаты подтверждают идею о том, что совместные религиозные действа — но не религиозные верования как таковые — являются мощным фактором укрепления «парохиального альтруизма», то есть преданности «своим» в сочетании с ненавистью к «чужакам»."
Так что наши сайтовские христиане могут спать спокойно. Я не думаю, что они регулярно посещают богослужения.

Между тем, именно в христианскую эпоху к Луне стартовал космический корабль, а мы с вами получили Интернет.

Да, когда религиозное давление на умы поослабло. Но в некоторых религиозных сектах телевизор, равно как и интернет, - мирское и не заслуживает внимания. Хотя сами служители культа интернетом пользуются, чтобы быть в курсе событий.

Я лишь опроверг высказывание о том, что христианство подавляет свободную волю.

А-а. А то получилось, что именно в христианскую эпоху развивались искусства и наука. Что меня и позабавило. А сжигание книг - это не подавление свободной воли? На костре сожгли БИБЛИЮ Франциска Скорины, только за то, что она была напечатана на доступном пониманию большинству простых людей (на тот момент государственном ) белорусском языке. А объявление неугодных еретиками? Раньше отлучение от церкви было серьезным наказанием, так как таких нельзя было хоронить на христианских кладбищах, т.е. с родными.

[Аnders]

Ken

Всё-таки должен заступиться, что учёных не сжигали...

должен заступиться, ученых еще как сжигали

http://prophecies.ru/hi_astrology06.html

...Другому ученому мужу средневекоья Пьетро д'Абано (1250 - 1318), знаменитому переводчику трактата Авраама Ибн Эзры "Гороскопы", не удалось избежать открытого конфликта с церковными властями. Книги д'Абано сожгли, а сам он лишь чудом избежал костра...

"ученые, ставшие жертвами инквизиции":
http://inquisitors.info/?p=52

http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=570

...Бэкон хотел усилить авторитет церкви. В своей книге "Об экспериментальной науке" он требовал, чтобы церковь использовала науку против неверующих для сохранения "христианской крови в борьбе умов"...

...Один врач донес на него в инквизицию, которая специализировалась в преследовании инакомыслящих. Книги Альбано были без снисхождения сожжены, сам ученый едва избежал смерти на костре...

еще?

[waha]

Аnders

и понял что я опять всё напутал уже второй раз

имеющий глаза да увидит...

Аnders

кстати а что такое муха?

рпг18.гугл знает.вам для общего развития?

[Ken]

Аnders

должен заступиться, ученых еще как сжигали

Чекко д'Асколи: этот астролог был сожжен на костре во Флоренции за то, что обнаружил в гороскопе Христа признаки, предвещавшие Ему неизбежную смерть на кресте в должное время.

Ну откуда же мне было знать, что Вы поклонник астрологии! не учёл квадратуру Меркурия в пятом доме...

Для того, чтобы установить, является ли девушка целомудренной, приписывался напиток, который содержит осколки изумруда. Если после напитка ее тошнит, то это испытание свидетельствует против нее.

Вот это тоже подойдет! прям в Академию Наук сразу в Магистры!
Я бы, кстати, за такое испытания тоже бы не знаю, чего бы сделал...

А как там насчёт чёрной магии? за такую научную методологию сжигали!

еще?

Ага, имя учёного не из членовредительских наук было бы узнать любопытно, -- которого сожгли... и желательно на костре

И определить бы тогда, что такое наука. По Далю "НАУКА ж. учение, выучка, обучение", если так, то...

Но чудом и едва это всё-таки не научный подход.

[Хальвдан]

Floro

В чем же я себе противоречу?

Чтобы было понятнее, разобьем по пунктам:

1) Вы утверждаете, что в крестовых походах и сожжении книг виновато христианство.

2) Одновременно вы утверждаете, что "верхушка" была неверующая.

3) Однако, именно "верхушка" инициировала крестовые походы и сожжение книг (это самоочевидно).

Отсюда вывод: согласно вашей трактовке, крестовые походы и сожжение книг происходили по воле неверующих. Стало быть, христианство в крестовых походах и сожжении книг не виновато. Вы же утверждаете обратное (см. пункт 1).

Но все это казуистика. Важно не это.

Floro

Распространилось оно прежде всего среди бедных слоев еврейского и римского населения?

Что вы понимаете под еврейским и римским населением, раз уж вы их противопоставляете? (Но это так, мимоходом, к делу не относится).

Floro

Но в некоторых религиозных сектах телевизор, равно как и интернет, - мирское и не заслуживает внимания.

Вы считаете телевизор, вернее, то, что нам показывают, высоко одухотворенным и божественным? )

Floro

Я против любой иерархической религиозной организации.

Много вы видели не иерархичных организаций? Вы против семьи? армии? карьерного роста? государства, наконец? В мире практически везде встречается иерархия. На данном этапе развития человечества без иерархии невозможно существование общества. Без иерархии даже невозможна старость мудрецов и глупость юнцов. Церковь – абсолютно такой же компонент общества, как армия или государство. Потому что составляют ее люди. А то, о чем вы мечтаете, это даже не отдаленное будущее. Это намного дальше.

И теперь мы подошли к главному.

Floro

А сжигание книг - это не подавление свободной воли? На костре сожгли БИБЛИЮ Франциска Скорины, только за то, что она была напечатана на доступном пониманию большинству простых людей (на тот момент государственном ) белорусском языке. А объявление неугодных еретиками? Раньше отлучение от церкви было серьезным наказанием, так как таких нельзя было хоронить на христианских кладбищах, т.е. с родными.

Вы предъявляете претензии Церкви, а не христианству. Догматике, а не учению. Людям, а не Богу. Христианство можно было бы уличить разве что в том, что человек, его принявший, не становится сразу, как по волшебству, нравственно чистым. Но разве есть в мире хотя бы одно учение, хотя бы одна вещь, хотя бы один святой, что возвращали бы человека на путь истинный без искренних усилий с его стороны?

[waha]

Хальвдан

крестовые походы

вы скажете "опять!",но крестовые пожоды совпадали с прекращением гонений на евреев и всяческим кайфам и скачукахам последним со стороны папства.и где тут христианство?христос возносясь что,завещал "где я жил,где ходит,где родился постройте храмы и никого в них не пускайте,побольше золота туда натащите и слушайте попов и денег им давайте,а из попов выберите одного он будет после меня первым"?это все дело рук тех,сами догодаетесь.православную византию кто,арабы или эфиопы под нож пустили?а когда пришли арабы,кто арабам помог костантинополь взять?охота на ведьм,крестовые походы,войны-за всем стоят евреи.преосмыслите историю.просто включите телевизор и посмотрите трезвым взглядом,там на всех каналах одно и тоже -бедненькие жертвы холокоста,число которых ростет как на дрожжах(они что в аду плодятся?) или величайшие-умнейшие-талантливейшие опять же евреи.и враги всего живого на земле злые головорезы мусульмане во главе с бен-ладеном,котрого никто и живым то не видел,но он есть,его не может не быть.еще есть добрейшие попы,все в золоте,умно грузящие о святости евреев.вот уж кто воистину по христовым заповедям живет!по ТВ другая страна,другой мир.и пипл хавает.....

[Аnders]

Ken

Ну откуда же мне было знать, что Вы поклонник астрологии!

нет не поклонник. а какая разница? за что сжигали то? за астрологию?

почему цитаты без ссылок у вас?

Ken

Ага, имя учёного не из членовредительских наук было бы узнать любопытно, -- которого сожгли... и желательно на костре

1) см. еще раз список
2) почему именно сожгли на костре? вам так больше нравится?

в общем-то придирки достаточно натянутые у вас

[Ken]

Аnders

нет не поклонник. а какая разница? за что сжигали то? за астрологию?

Разница в том, что Вы написали: "должен заступиться, ученых еще как сжигали".

По тем ссылкам, что Вы привели, я нашёл только одного сожженного, астролога Чекко д'Асколи.
Я привёл цитату по его обвинению. Его также обвиняли в слишком далеко идущих теориях по поводу деятельности и организации демонов. Если Вы также считаете его учёным, а астрологию, следовательно, наукой, то тогда да, его сожгли за науку астрологии.

Седьмым обвинением Джордано Бруно тоже было: "Вовлечение в работу с магией и предсказаниями."

Сжигали за измену, за ересь и за ведьмачество. За ведьмачество больше топили.

Еще раз, дайте, пожалуйста, Ваше определение науки. Тогда будет меньше неясностей, можно ли за неё сжигать или одним больше, одним меньше, можно винить Церковь во всём, что нравится.

почему цитаты без ссылок у вас?

Это цитаты по тем ссылкам, которые привели Вы.
Вы сами-то их там просмотрели немного?

1) см. еще раз список

Уже. Когда на него отвечал. И ничего там по Вашему возражению не нашел.

2) почему именно сожгли на костре? вам так больше нравится?

Да, аутодафе показывает наличие определенных эстетических ценностей.
Сжигали преимущественно женщин, мужчин предпочитали вешать, топить или расчленять.
Семье и друзьям разрешалось приносить с собой горючие материалы для костра, чтобы сделать смерть более скорой.

Согласно Талмуду, однако, "сжигание", упомянутое в Торе, производилось расплавленым свинцом, заливаемым в горло.

Так, что да, на костре мне нравится больше.

в общем-то придирки достаточно натянутые у вас

Так приведите имена, каких учёных Церковь сожгла.
Почему что пока должен вернуть этот комплимент обратно.

[Аnders]

Ken

Да, аутодафе показывает наличие определенных эстетических ценностей. Сжигали преимущественно женщин, мужчин предпочитали вешать, топить или расчленять. Семье и друзьям разрешалось приносить с собой горючие материалы для костра, чтобы сделать смерть более скорой. Согласно Талмуду, однако, "сжигание", упомянутое в Торе, производилось расплавленым свинцом, заливаемым в горло. Так, что да, на костре мне нравится больше.

да не извращенец ли вы околохристианский?

ну что ж, ещё - так ещё
в книге профессора Дрейпера "История конфликта между религией и наукой" (1874) пишится что некий христианский засранец по имени Томас Торквенада за 18 лет спалил 10200 человек и наказал иными способами около 97000 человек

http://etext.virginia.edu/etcbin/toccer-new2?id=DraHist.sgm&images=images/modeng&data=/texts/english/modeng/parsed&tag=public&part=2&division=div1

...С невыразимым отвращением и возмущением мы узнаем, что папство получило большие суммы денег путем продажи богатым разрешений, освобождающих их от посягательств Инквизиции...

также пишет о том, что многие жертвы являлись учеными - они не заработали известных имен себе, так как уничтожались в самом начале своих научных изысканий

я, конечно, далеко не гуманист, но это уже через край

на размышления также наводит вот это:
http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/inquisit.txt#6

...Франциск учил, что человек должен относиться к своему телу как к ослу и
соответственно "подвергать его тяжелой ноше, часто бить бичом и кормить
плохим кормом". Правда, перед смертью он выразил сожаление, что, "истязая
себя в здоровом состоянии и в болезни, он таким изнурением согрешил против
брата своего, осла". Смирение и терпение Франциск считал высшими
добродетелями. Ему приписывается изречение: "Высшая радость состоит не в
том, чтобы творить чудеса, излечивать хворых, изгонять бесов, воскрешать
мертвых, она также не в науке, не в знании всех вещей и не в увлекательном
красноречии, она - в терпении, с которым переносятся несчастья, обиды,
несправедливости и унижения"...

а может быть напомним как сожгли чеха Яна Гуса (мыслитель, ректор университета, но считал себя глубоко верующим), который был против взимания платы церковью за всякую ерунду и слепого подчинения церкви?

а вот еще можно вспомнить на вскидку именно сожженных именно ученых:
* испанского ученого Сервета Мигеля, который впервые описал человеческое кровообращение
* Уильям Тиндейл, - английский ученый, 1494-1536

пока копался в материалах меня особенно позабавили христианские казни над животными это нечто!

Аnders

еще?