[DantOfan]

ulm

Для них обоих эволюция священна

Первое, эволюция для меня не священна, но и теологическая теория для меня, мягко говоря неприемлима.
НО, ни материалисты, ни нематериалисты не могут ясно доказать свою точку зрения

[ulm]

Итак, вторая часть похорон, объявляется открытой.

Для начала немного прозы, дабы вести дальнейшую дискуссию в более широкой плоскости, ибо вопрос не только, и даже не столько в достоверности или недостоверности фактического материала эволюционистов и их оппонентов, а в психологических и духовных причинах появления таких воззрений.

«Научный тотемизм»

Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу – не больше и не меньше
Это – довольно старая история. В Эдемском саду искуситель задал Еве лишь только один вопрос: Подлинно ли сказал Бог..? Брошенное зерно сомнения произвело плоды, в значительной степени изменившие нас самих, да и весь наш мир. Человек отказался от единственно возможного основания подлинной веры – Слова Того, Кто являлся Очевидцем происхождения нашего мира, ибо Сам этот мир создал, – и стал самостоятельно искать ответы на жизненно важные вопросы, порождая новые и новые суеверия.

Одним из таких суеверий стал тотемизм – вера в происхождение от животного предка. У каждого племени (а тотемизм изначально существовал лишь на уровне не знающих грамоты племен) был свой почитаемый животный предок – тотем: собака, медведь, кенгуру, обезьяна, и т.п.

Вера в тотем вполне объяснима психологически: кому захочется признавать свою собственную природу падшей и греховной? Гораздо приятнее верить в развитие: вон, свинья свиньей, а и сама богом стала, и нам, людям, жизнь дала. Так и мы, если будем вести себя соответствующим образом, разовьемся во что-нибудь еще круче. Во что именно, и как это «соответствующим образом», было не совсем понятно, и потому стихийно развивались стиль жизни и обрядовые формы, имеющие целью «не разозлить», а, если возможно, то и задобрить тотемное животное. Категорически запрещалось на него охотиться или есть его мясо, рекомендовалось прославлять его ритуалами и задабривать жертвоприношениями, порой – даже человеческими (чего только не сделаешь для любимого пращура!).

В цивилизованных обществах, где, благодаря наличию письменности, существовала возможность накопления знаний, эта идея долго не могла привиться. К примеру, Аристотель как-то предположил, что человек произошел от рыбы, но уж слишком это выглядело надуманно – во-первых, никто не сомневался, что такое умозаключение родилось отнюдь не в результате непосредственного наблюдения превращения рыбы в человека, а во-вторых, уж очень очевидна была разница между человеком и прочими одушевленными существами.

Тем не менее, обратная сторона тотемизма – вера в естественный прогресс – продолжала соблазнять умы, и к концу XVIII века утвердилась настолько прочно, что многие стали отказываться от своих прошлых убеждений и без какого бы то ни было тому основания склоняться к вере в животное происхождение человека. В соответствии с изменениями, произошедшими в человеческом обществе (формирование на основе христианского мировоззрения единой глобальной культуры и порождение ею научно-технического прогресса) речь уже велась не об отдельном племени, а обо всем человечестве; самой же идее было найдено весьма удачное наукоподобное название эволюция. Термин этот оказался особенно хорош тем, что имел еще и другое, в те времена основное значение – последовательная цепь любых изменений во времени. Это позволяло в ходе дискуссии в случае необходимости незаметно подменять одно понятие другим: «Как, вы не верите в эволюцию? Но ведь это же – очевидный факт, который мы можем наблюдать повсюду! Вон, даже звезды эволюционируют: голубые звезды, сгорая, превращаются в красные гиганты; те, остывая, становятся белыми карликами, которые взрываются сверхновыми, и т.д.». Что именно значит это и т.д. не совсем ясно, ибо дальше уже – область сплошных гипотез. Но главное здесь в другом: неискушенный собеседник уже одурачен, ибо приведенная последовательность ничего общего с эволюцией в смысле развития и усложнения не имеет; это – типичный пример деградации, распада, разложения, умирания. Эдак каждый из нас «эволюционирует» из ребенка во взрослого; затем, кому удастся – в старика; и, как это не печально, – т.д. (!) Но какое это имеет отношение к развитию жизни или происхождению человека?

Образованный мир не так-то легко было убедить в истинности подобных идей. Наивное объяснение возникновения жирафа путем вытягивания шеи на протяжении многих поколений, предложенное первым пророком нео-тотемизма Ламарком, вызвало бурный восторг в среде писателей и художников-сатириков, тут же предложивших множество альтернативных «эволюционных» вариантов удлинения ног у потомственных почтальонов или рук – у рыбаков. Новая вера требовала новой идеологии. Идея чудесного превращения одного вида животных в другой не могла быть воспринята без соответствующего магического заклинания. И заклинание было найдено – звучное, суровое и таинственное: «выживание наиболее приспособленного».

[Хальвдан]

Ingwar

Цитату в студию! Плиз.

Я вопрос задал.

[Nik]

ulm

Слушай, Ульм.

ulm

Anestesiolog, я не для них пишу, а для всех.

Переговоры пишем в личке, тут по теме. И ещё раз напоминаю - ведите себя прилично. Исписано уже 9 страниц.

[ulm]

nik1951

Переговоры пишем в личке, тут по теме. И ещё раз напоминаю - ведите себя прилично. Исписано уже 9 страниц.

JAWOHL, HERR MODERST!

Но для этого надо, чтобы и оппоненты писали по теме, а не занимались кривлячеством. Взовите и к ним!
===========

Я жду высказываний по представленным материалам. На болтовню, больше не реагирую. Если в течении суток никаких опровержений не последует, буду переходить к третьему гвоздю. (кстати, надо выяснить, сколько обычно гвоздей на гроб уходит никто не знает?)

[Nik]

ulm

Но для этого надо, чтобы и оппоненты писали по теме, а не занимались кривлячеством

Не нужно провоцировать оппонентов. Я уже неоднократно призывал к этому всех. А у всех любимый аргумент - сам дурак. Скучно и противно читать всю эту базарную ругань. Хватит топтать друг друга и поливать помоями.

[Helly]

nik1951

Скучно и противно читать всю эту базарную ругань.

nik1951, а поудаляйте мусор из темы, совсем невозможно все эти перебранки читать.

[ulm]

Helly

а поудаляйте мусор из темы, совсем невозможно все эти перебранки читать.

А вот вы перебранки и не читали бы, а читали бы материал по теме. Тут его много. Глядишь, и дискуссия добрая завелась бы. Что вы думаете, например, насчет изложенного в посте № 162 «Научный тотемизм»?

Anestesiolog

А ты кто такой, чтобы поучать тут ? Сначала в тему вникни, а потом пиши. Рассылаешь тут по личкам бред старческий. Уймись.

Это модератор. Причем хороший, справедливый. Не как некоторые (думаю, понятно о ком я). Сейчас ты, скорее всего, будешь забанен.
nik1951, простите новичка Горяч, неопытен малость...

[Anestesiolog]

ulm

Это модератор. Сейчас ты скорее всего будешь забанен. nik1951, простите новичка Горяч, неопытен малость...

Ну если справедливый, то приношу извинения, сказанные в его адрес..

[Helly]

ulm

Что вы думаете, например, насчет изложенного в посте № 162 «Научный тотемизм»?

А вы там что-то конкретное сказали?
И непонятно, чем вас теория происхождения человека не устраивает?
По Библии ваш предок вообще сотворен из праха.

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою

Но женщина уже создана все-таки из более благородного материала, из кости.
Да и умом вначале не особо отличался, ему Бог сказал

плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю

, но осуществлять это он начал только после грехопадения.
Яркий пример эволюции, получается, грехопадение было не столь уж большим грехом, т.к. только после этого люди начали осуществлять божественное предназначение.

ulm

Вера в тотем вполне объяснима психологически: кому захочется признавать свою собственную природу падшей и греховной?

А вы признаете свою природу падшей и греховной?

[ulm]

В преддверии третьего гвоздя, прошу участников темы поразмышлять еще над основным тезисом эволюции, на котором она, собственно, и базируется:

Выживание наиболее приспособленного


В непогрешимости этого утверждения вы можете быть так же уверены, как мудрая мать, приказывающая горничной:
«Мэри, будьте добры, поднимитесь в детскую, посмотрите что делает ребенок и скажите ему, чтобы он этого не делал»
Похоже, лингвисты незаслуженно обошли вниманием это высказывание. Оно действительно достойно восхищения! При весьма солидном звучании оно, с одной стороны, не несет абсолютно никакой информации, с другой стороны – совершенно самодостаточно. Те или иные утверждения могут либо соответствовать реальности, либо – не соответствовать; это же просто не нуждается в реальности. Оно имеет замкнутую структуру и одно понятие в нем определяется из другого. Его невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Кто выживает? – тот, кто наиболее приспособлен. Кто же наиболее приспособлен? – да тот, кто выживает. Железная логика. Кстати, в логике для подобных высказываний есть даже специальный термин тавтология (от греческого tauto - то же самое и logos - слово). Однако любые аналоги – погружаемость наиболее потопляемого, цветистость наиболее раскрашенного и т.п. – лишь жалкие подобия этого гениального порождения человеческого разума.

[Old]

Helly

Та компания намного лучше вашей.

Вы же хотели увидеть "второй гвоздь". Чего же ещё можно было ожидать после первого?

nik1951

Вот, вот. Именно этого все и ждут. Обижать друг друга не нужно, все твари божьи и все нужны ему, верно Ulm?

Прошу хотя бы перенести тему в Избушку. Я опасаюсь, что после такой "Санта Барбары" в научный раздел перестанут заглядывать разумные люди.

[Хальвдан]

Old

Прошу хотя бы перенести тему в Избушку. Я опасаюсь, что после такой "Санта Барбары" в научный раздел перестанут заглядывать разумные люди.

Мне вообще непонятен этот копипаст с мракобесных сайтов. Ну сбрасывай хотя бы ссылку, ан нет - копипастит целые абзацы. Форум - для обсуждения, а не для тупой пропаганды.

[ulm]

Helly

А вы там что-то конкретное сказали?

Конечно! Объясняется сам феномен, возникновение социального запроса на эволюцию. Без этого вообще не возможно понять, как эти идеи могли проникнуть в общество... а впрочем, что я вам объясняю. Это nik1951, меня на благостный лад настроил.

[Helly]

Old

Чего же ещё можно было ожидать?

А третий и последующие гвозди?

[ulm]

Old

Прошу хотя бы перенести тему в Избушку. Я опасаюсь, что после такой "Санта Барбары" в научный раздел перестанут заглядывать разумные люди.

Ваши личные представления о начучности того или иного, никого не волнуют. Я открыл эту тему, и уж позвольте, мне вести ее, как я задумал. Если для вас эволюция выражается только в схемах и цифрах, то я вижу здесь еще религиозную, философскую и социально-психологическую составляющую. И постепенно раскрываю ее. Если вы этого не видите (не понимаете) или не хотите видеть - это ваши личные проблемы.
=========
Прошу удалить все эти просьбы, как флэйм.

Хальвдан

Форум - для обсуждения, а не для тупой пропаганды.

Что же это такое, это обсуждение мифическое? Вы прочитайте изложенное и скажите свое мнение,- вот и будет обсуждение. Так весь форум работает: где-то, кто-то копирует, где-то сам пишет... вы что, белены что ли объелись? Что вы от меня требуете, хоть сами понимаете? Тук-тук... есть кто дома?

[Хальвдан]

ulm

Я открыл эту тему, и уж позвольте, мне вести ее, как я задумал.

Темы, открытые пользователями, не являются интеллектуальной собственностью и ни одному из пользователей не принадлежат. А порядок в этих темах контролируют админы. Ваша просьба бессмысленна.

[ulm]

============
Пост № 171, написан, кстати, специально для любителей логики. Давайте, выскажетесь кто-нибудь, если есть что возразить.

Хальвдан

Ваша просьба бессмысленна.

Это не просьба, а разъяснение. Вы, как всегда, меня не поняли. Может хвати препираться, а? Может почитаете что-то и скажете свое мнение? Хотя бы по посту № 171. Что скажете?

[Helly]

ulm

Объясняется сам феномен, возникновение социального запроса на эволюцию.

Как громко сказано.
А знаете, ведь обывателю в своем большинстве в принципе совершенно безразлично от кого он произошел. И социальным запросом здесь и не пахнет. Здесь всего лишь современные представления о мире и его развитии.

[Old]

Ульм, раскрывайте. В подразделе "Сверхъестественное" раздела "Философия". Возможно, там и обрящете понимание во языцех.
А тут... да Вы же слов таких не знаете, чтобы объясниться. Вам посоветовали: раскошельтесь на учебники средней школы СССР. Прочитайте там, что такое планеты, и откуда взялись. Потом прочитайте, что такое кометы, и откуда взялись. Сравните результат, и -- бегом в свою Воскресную школу грехи замаливать.

К этому диагнозу, увы, пока добавить нечего.