[Hrafn V.]

В таком случае, я и бандана на моей голове - одно и то же. Так?

Так. Часто деталь одежды служит удачным представлением внутреннего мира человека.
Вообще же Ваш аргумент одномерен и тривиален. С такой точки зрения никакой культ невозможен, ибо идолы, ритуалы, песни, жертвоприношения, медитации, сакральный блуд и прочие священнодействия тоже ведь не тождественны предмету почитания.

Я что-то путаю или мы обсуждаем скандинавское и славянское язычество? При чем здесь римляне, превратившие такое прекрасное мировоззрение в гламурно-юридический фарс?

Мы обсуждаем (в данный момент) общие проблемы функционирования культов. Это касается любых культов, скандинавское или славянское язычество не может быть исключением. Римляне тут при том, что они тоже были язычниками, и на их примере можно представить себе эволюцию язычества. Во что они превратили свою религию ? Ну, Ваша оценка произвольна и субъективна, римляне и понятия такого не знали, "гламурный". А превратили в то, во что оно само превратилось.
Тут уже вопрос к Вам - считаете ли Вы, что культ - это то, что сделали
люди по своему произволу ? Тогда при чём тут душа и прочие фигли-мигли ?
Или же культ (я так Вас понял, пардон, если ошибся) есть нечто, что имеет самоценное существование ? Но тогда у него свои внутренние потенции и направления развития, и он превратиться может иной раз не совсем в то, что Вы думали или хотели.

Исключать из рассмотрения их следует из-за коренного различия между системами мировоззрения: если иудей и христианин подчиняются, то язычник поступает по собственному усмотрению. Ни одна из этих систем не хуже и не лучше другой, они просто разные.

Никакого коренного различия между религиями нет и быть не может, не зря все они называются религиями. Значение этого слова - "связь", то что связывает людей в общество. Людей без религии нет и быть не может
(атеизм - тоже вид религии). Понятие о Боге (т.е. о субъекте мироздания) возникло в тот самый момент, когда человек выделился из животного мира (если мы будем отправляться от эволюционных концепций) или был создан (если стоять на позициях креационизма). Бог - это тот "противовес", что удерживает человека от впадения в скотское состояние.
Так вот, язычник, конечно же, подчиняется, и подчиняется куда как более плотно, нежели христианин - достаточно посмотреть (или вспомнить) любое языческое общество. Собственно, христианство и возникло как средство против прежней языческой ограниченности.
Вы полагаете, что поступаете "по собственному усмотрению" ? До поры-до времени, в рамках (довольно таки просторных), которые отводит Вам христианское (пока ещё) общество. Если представить себе общество, где "государственной религией" будет Ваш или другой вид язычества, не уверен, что там будет место собственному усмотрению.

Пока же я не нахожу слова упомянутых господ достаточно обоснованными.

Но Вы не приводите никакой критики. А одной декларацией "разобосновать" нельзя.

Унификация в рамках одной общины - да. Унификация основных принципов и элементов в одной системе мировоззрения - тоже да. Но чем шире круг, тем меньше элементов подлежат унификации. Едино только мировоззрение.

А теперь вдумаемся в то, что Вы пишете.
--- "Унификация в рамках одной общины - да."
А как насчёт соседних общин ? кто в лес, кто по дрова ? Что-то мне напоминает такое общество... Ну да, было, было, - полисные государства античности.
--- "Унификация основных принципов и элементов в одной системе мировоззрения - тоже да."
Как Вы себе представляете такой процесс ? Обязательное преподавание основ язычества в школах ? Твёрдой рукой устранение инакомыслящих ?
Вооружённое распространение Единственно Правильного Мировоззрения ?
Ах, всё это было, было, было.
Да и невозможно пахарю или торговке на базаре взять да и внушить правильную космогонию. Но делалось это всегда через совместное (и обязательное!!!) отправление культа, через регламентированную традицию. Против которой Вы возражали.
--- "Но чем шире круг, тем меньше элементов подлежат унификации. Едино только мировоззрение."
Я там выше пытался изложить, что в базовых элементах все религии одинаковы. Расхождения (весьма серьёзные) начинаются с детализирования. Следственно, по логике Вашего последнего тезиса, при расширении круга, очень скоро (скорее, чем Вы думаете) наступит момент, когда Ваше язычество начнёт колоться на отдельные, особые культы. Причиною, как всегда, будет самоутверждение конкретного полиса, самолюбие местных жрецов и, - не в последнюю очередь, - экономика. В смысле, кому идут взносы и храмовые приношения.
.

[Ingwar]

Zigwult,

если иудей и христианин подчиняются, то язычник поступает по собственному усмотрению.

А как ты считаешь: законы Природы надо уважать, подчиняться им и относиться к Природе бережно, или продолжить её разрушение по собственному усмотрению?

[deardron]

Причиною, как всегда, будет самоутверждение конкретного полиса, самолюбие местных жрецов и, - не в последнюю очередь, - экономика. В смысле, кому идут взносы и храмовые приношения.

Как показывает практика, именно эти вопросы очень часто становятся камнем преткновения для современных язычников. Один из бывших годи всея Исландии по-моему был под угрозой уголовного преследования за кражу из казны общества.

Насчёт эзотерической стороны культа, она несомненно присутствовала. Посмотрите на современные примитивные народы, исповедующие культы (индейцы, африканские негры, народы Севера, австралийские аборигены), насколько у них развит шаманизм - а это на пустом месте не берётся. Я видел по ТВ прямую трансляцию камлания у нганасанов, когда шаман, войдя в иступление, проткнул насквозь свой живот металлическим прутом - и, разумеется, остался цел и невредим. За этим стоит не только абстрактная космогония, но и некоторые элементарные духовные практики, врачевание, погребальные церемонии, общение с природными духами и прочая. Эти обычаи складывались тысячелетиями в условиях отсутствия элементарнейших атрибутов современной цивилизации, это совершенно другая культура, другое мировоззрение, другая аудитория, другое всё. По какой-то странной причине ни один народ не вошёл равноправным участником в современную цивилизацию в языческом состоянии - племена, сохраняющие исконные языческие культы, намного отстают в развитии и прозябают на периферии. Старые знания утеряны безвозвратно, но об их сложности и даже неподвластности сознанию современного человека западной цивилизации свидетельствуют как раз обычаи тех народов, что сохраняют языческие культы и первобытный образ жизни. Восстановить мировоззрение язычников прошлого ещё сложнее, чем отдельные культовые процедуры.

[Любомир]

Здоровы будете!

deardron

А насколько совр. греческое язычество связано с традицией, была ли она непрерывной с античных времён, или же это плод энтузиазма современных людей, реконструировавших это верование по дошедшим до нас мифам и старым текстам?

Некоторые современные исследователи применяют к язычеству подход, основанный изучении мировых религий, где существенным признаком является последовательная, непрерываемая цепочка передачи веры и посвящения в сан от первоапостолов. Нарушение этого признака означает уже гибель всей мировой церкви, только новое явление людям Бога может в такой религии восстановить веру.
В язычестве же и Боги, и Предки, и вся окружающая Природа являются носителями веры. Ну и что, если многие наши деды и бабки не сохранили преемственности языческого богослужебного действия, взяв от этого только ту часть, которая была совместима с пхристианством. нНаша вера может передаваться по другим каналам.

Таким исследователям важен не сам по себе факт того, что языческие верования живы и передаются через общение с Богами, Природой и общение с душами Предков, в том числе через оставшиеся нам в наследие предметы духовно-материальной культуры и через их современный научный анализ. Им важно совпадение результатов научно-анатомического анализа веры Предков и научно-анатомического анализа веры современных язычников. Тогда они признают научную достоверность, что современные язычники приняли от Предков веру.

Естественно, они же не верят, что есть множество способов передачи веры, кроме тех, которые поддаются научному наблюдению. Если язычник чувствует непосредственное влияние давно умерших предков, может войти в состояние общения с ними или в состояние общения с любым являение Природы, находя в ней живую душу и разум, то для исследователей - это всего лишь суеверие или галлюцинация.

Если вы чувствуете себя язычником и продолжателем дела и веры Предков, если вы осознаете, что общаетесь с Предками, Богами и Природными духами (которые живут более долго, чем люди), то доверяйте этому непосредственному общению, а не научно-рациональным мифам современного религиоведения и культурологии.

Слава Богам - Удачи нам!

[Ivan32]

Любомир,

Если вы чувствуете себя язычником и продолжателем дела и веры Предков, если вы осознаете, что общаетесь с Предками, Богами и Природными духами (которые живут более долго, чем люди), то доверяйте этому непосредственному общению, а не научно-рациональным мифам современного религиоведения и культурологии.

Вот-вот! И зачем кому-то пытаться доказывать что-то и прививать свою точку зрения???

[Zigwult]

Если вы чувствуете себя язычником и продолжателем дела и веры Предков, если вы осознаете, что общаетесь с Предками, Богами и Природными духами (которые живут более долго, чем люди), то доверяйте этому непосредственному общению, а не научно-рациональным мифам современного религиоведения и культурологии.

Полностью согласен.

2Ingwar:

А как ты считаешь: законы Природы надо уважать, подчиняться им и относиться к Природе бережно, или продолжить её разрушение по собственному усмотрению?

оставим это на совесть и усмотрение каждого, кому задается этот вопрос. Я считаю, что надо уважать и беречь, но кто-то другой может считать и иначе - это его личное дело.

[Totenheim]

как написанно в Велесовой Книге, греки поклонялись не богам, а каменным статуям.

[Valeri]

Господа, совершенно случайно сегодня наткнулась в просторах мировой паутины на такое:
http://http://www1.trud.ru/Arhiv/2002/10/16/200210161860204.htm
Что скажете на это?

[Ivan32]

Valeri, что вы хотите этим сказать.
Насколько я знаю Толкиен был историком и лингвистом. Свою трилогию он придумывал не с пустого места. Там, как это не странно звучит, есть доля правды. Так что ничего удивительного в том, что некоторые люди подходят под описанные им типы (или рассы). Не могу сказать, что голос крови не играет роли. Напротив, он иногда управляет. Поэтому, имхо, человек не видя или не зная ничего более приемлимого (например религи, мифологии и тп) может вполне считать себя эльфом. Это, по-моему, и есть зов бессознательного потенциала, силу которого нам еще придется познать (кто конечно к этому стремится).
Вот неплохая точка зрения, на мой взгляд. Сразу предупрежу, кто относится сомнительно к творчеству Варга, лучше даже не жмите на эту ссылку
http://burzum.org/rus/library/paganism03.shtml

Zigwult, Тюр Речи просто офигенно действует. Такая AUJA мне сегодня свалилась. Меня на экзаменя (единственного из 2 х групп) ничего не спросил препод, так поставил))) Спасиба тебе большое за такую хорошую вязь!!! Получается удачу тоже привлекает?!

[Svetlojar]

Valeri, анекдот уже с ма-аленькой такой бородкой... Но мне от него скорее плакать хочется...

Поэтому, имхо, человек не видя или не зная ничего более приемлимого (например религи, мифологии и тп) может вполне считать себя эльфом.

...А его соседями по палате оказываются орки... Представляете, какая засада?

Там, как это не странно звучит, есть доля правды.

Дружище, ты меня пугаешь...

[Zigwult]

Svetlojar,
Все же это исключительно личное дело каждого, кем себя считать. Ну хочет имярек считать себя эльфом или штурмовиком Империи - ну и на здоровье. Кто ж ему запретит? И я не считаю это причиной называть его психически ненормальным.

[Svetlojar]

Zigwult, да мне, собственно, тоже не сказать, чтоб очень жаль... Тем более, как правило, в определённом возрасте это проходит. Но, скажем, слушать, как 50-летняя дама с бешеными от восторга глазами рассуждает о том, как круто общаться на эльфийском языке, - хоть убейте, не могу сдержаться и не поехидничать.

[Ivan32]

Svetlojar, Да ладно вам. Я же говорю, что Толкиен был лингвистом и историком. По этой причине он в свою трилогию вставил некоторые реальные картины! Я не говорю, что все чистой воды правда. Он конечно все смешал, переиначил. Но доля, хоть и малая, есть правды на мой взгляд.

А общаться лучше конечно на языке который ты знаешь и знают окружающие тебя люди. Должны же все понимать о чем идет речь!

Насчет проходит с возрастом. Знаю несколько людей, которым за 50. Они во всю занимаются реконструкцией, с удовольствием держат в руках мечи.

[Zigwult]

Но, скажем, слушать, как 50-летняя дама с бешеными от восторга глазами рассуждает о том, как круто общаться на эльфийском языке, - хоть убейте, не могу сдержаться и не поехидничать.

Ну я бы тоже поехидничал. Но с доброжелательной улыбкой

[Svetlojar]

Насчет проходит с возрастом. Знаю несколько людей, которым за 50. Они во всю занимаются реконструкцией, с удовольствием держат в руках мечи.

Ну, знаешь ли, историческая реконструкция - это уже совсем другая сфера... Я имел в виду именно любителей Толкиена.

[Иггельд]

Все ж таки в Греции явные успехи язычников. Вот еще статья на ту же тему. Адрес статьи:

http://www.newsru.com/religy/23jun2006/antichka.html


В Греции официально разрешена организация Ellinais, члены которой исповедуют античную религию. Эту новость многие эллины восприняли не без антиклерикального злорадства. Могущественная православная церковь Греции использовала все средства, чтобы не допустить ее создания, но спустя почти полтора тысячелетия на ее пути вновь возник языческий конкурент.

Еще в октябре 2005 года Священный союз греков-эллинов, исповедующих античную религию, Ellinais, ходатайствовал о своей регистрации в районном суде Афин. Суд не усмотрел ничего предосудительного в этических принципах заявителя: "жить в согласии с природой", "уважать предков" - и в начале года союз был зарегистрирован как религиозная организация.

Его члены вполне официально могут посвятить себя "служению культу 12 богов Олимпа, а также других древних богов, героев и славных предков", как это предусматривает их статус. Отправление культа должно проходить с учетом "старинных традиций" в специально отведенных для этого храмах, а с согласия властей - может осуществляться также "в священных для античных греков местах".

Большинство приветствовало регистрацию Ellinais как победу, некоторые, однако, видят в этом попытку государства получить контроль над "движением за эллинизацию Греции". Все эти вопросы будут играть важную роль во время проведения "Фестиваля Прометея", который начинается в пятницу.

Но многие озабочены, будет ли практиковаться членами организации гадание по внутренностям, которое в античные времена практиковалось в Акрополе, и нужно ли будет ездить к дельфийскому оракулу за пророчествами, отмечает Suddeutsche Zeitung. (Полный текст на сайте Inopressa.ru.)

Председатель организации эллинов и жрица Доретта Пеппа, возражает, что речь не идет о "религиозном дурачестве". В античной философии и религии она видит средство против разрушения природы и порабощения индивидуума, что исходит в западной цивилизации с ее "сионистско-христианским видением мира".

Грек античного вероисповедания


На этой неделе в сопровождении надежных единомышленников в храме Делфи жрица античного пантеона совершила церемонию в честь бога Аполлона. Журналистам было отказано в освещении этого события. Жрица рассказала, что она уже "окрестила" некоторых детей в соответствии с античными традициями. Городские власти содействовали этому. В графу о религиозной принадлежности было вписано: грек античного вероисповедания.

В своем славном прошлом многие греки, в души которых модернизация их страны вселяет неуверенность, ищут поддержки. Осмеянные трезвомыслящими современниками, поклонники античности открывают десятки клубов, где ведут дискуссии о Гераклите и Эпикуре, тайных церемониях, которые проводились в античных храмах. Организуются поездки к святым для греков местам. Некоторые антисемиты ставят во главу угла превосходство греческой расы, арийский дух Аполлона, который восторжествует над семитским заговором против греков.

С 1996 года в день летнего солнцестояния у подножия Олимпа собираются почитатели древних богов. В этом году устроители мероприятия ожидают на музыкальный праздник с танцами, факельным шествием и фейерверком 3 тыс. человек. Уже приготовлены для продажи костюмы, аура античности достанется участникам фестиваля бесплатно. Кульминацией праздника станет "наделение новым именем в традиции предков": все желающие могут во время церемонии сменить надоевшее христианское имя на любое античное.

У себя дома многие приверженцы античной веры поклоняются Зевсу или Кибеле. Все это происходит перед домашним алтарем и только в кругу единомышленников. Многие боятся выставлять напоказ свои религиозные воззрения из-за насмешек окружающих и косых взглядов на работе. Государство и церковь в Греции тесно связаны. Будучи католиком или мусульманином, уже трудно продвинуться по карьерной лестнице, что уж говорить о принадлежности к языческой вере. По распространенному мнению, истинный грек, как и 97% эллинов, - православный христианин.

Однако теперь все может измениться. Доретта Пеппа избегает говорить о триумфе, поскольку не хочет, чтобы образование новой религиозной общины обернулось очередным медийным спектаклем, пишет немецкая газета.


В современной Греции существует немногочисленное движение неоязычников, пропагандирующее "возвращение к истокам" древнегреческой цивилизации, в частности, через поклонение древним богам. В движении "неоязычников" Православная церковь видит одну из разновидностей так называемых культов Нового времени, связанных с оккультизмом.

Напомним, в марте этого года в Греции суд первой инстанции разрешил нескольким истцам сформировать ассоциацию, целью которой является почитание двенадцати олимпийских богов во главе с Зевсом. "Каждый имеет право исповедовать свою веру, какой бы она ни была", - заявил один из основателей ассоциации Апостолос Врахиолидис.

Члены новой ассоциации не согласны с тем, чтобы их считали идолопоклонниками (для православной Греции такое определение считается достаточно обидным). "Мы просто хотим свободно почитать богов, которых почитали наши предки", - говорят они.

Двенадцать олимпийских богов почитались древними греками, а впоследствии и римлянами, империя которых занимала все Средиземноморье и значительную часть Европы. Первоначально олимпийские боги походили на каких-либо животных, но в классическую эпоху (V век до нашей эры) их представляли антропоморфными бессмертными существами. Несмотря на то, что религиозные чувства древних греков были вполне искренними, они не считали зазорным описывать олимпийских богов как простых смертных, подверженных всем человеческим слабостям. Например, Гомер в эпической поэме "Илиада" описывает, как боги воюют и флиртуют между собой, а также плетут интриги.

Языческая религия античного мира стала приходить в упадок на рубеже нашей эры. Язычество было окончательно вытеснено после того, как в IV веке христианство стало государственной религией Римской империи.

[WILLY]

Интересно,а как в Греции обстоит дело с Митраизмом? Ведь Греческий Митраизм,который Представлял по сути Языческий Античный культ который,по сути не был связан с Зороастризмом и содержал в своем Пантеоне Греческих Богов и храмы Митре расположены и в Греции.Император Юлиан так и называл Митра-Гелиос.