[laughingbuddha]

Мне-то как раз по барабану. Я к тому, что не считаю историю не то что точной наукой, а вообще наукой, скорее это эдакий вид творчества, наподобие литературы... И спор этот, по-моему, дурацкий было там иго или не было. Что-то было, а вот что именно - теперь уже не узнать.

[Hrafn V.]

Что-то было, а вот что именно - теперь уже не узнать.

А ! Из скальдов - в субъективные идеалисты ? Бывает, конечно...
горячие эстонские парни...

[laughingbuddha]

Почему идеализм? Скорее уж агностицизм, если уж на то пошло.

[Hrafn V.]

Почему идеализм?

А почему не спрашиваете, почему субъективный ? Т.е. в этом у нас консенсус ?

Скорее уж агностицизм, если уж на то пошло.

Видите ли, в современном мире "агностицизм" есть эвфемизм, фиговый листок, которым прикрываются атеисты, если им по какой-то причине влом прямо назваться атеистами. Но именно та порода атеистов, что отстаивают непознаваемость мира, они-то и суть самые завзятые солипсисты, оккультисты и эзотерики.

[laughingbuddha]

Ну, хорошо, если вам так уж необходимо прилепить мне какой-нибудь ярлык, то пусть будет солипсист, оккультист и эзотерик. Я сам не знаю, как назваться, потому что атеизм - это смешно, а религиозность - еще смешнее
Что до субъективности - конечно, консенсус, потому что для нас с вами нет ничего объективного. Оно вообще может быть где-то и существует, это загадочное объективное, но мы-то с вами - субъекты, соответственно вся вселенная для нас с вами субъективна.

[Hrafn V.]

если вам так уж необходимо прилепить мне какой-нибудь ярлык, то пусть будет солипсист, оккультист и эзотерик.

И это хорошо понятно, отчего Вы так ядовиты насчёт "ярлыков". "Ярлыки", а я скажу - термины - один из инструментов познания, а если Вы полагаете мир непознаваемым, то должны и "ярлыки" отвергать.
Но Вы неправы, будто я хочу налепить на Вас ярлыки ( философские понятия часто звучат как ругань, не правда ли ?). Я лишь поставил Вас перед выбором.

Я сам не знаю, как назваться

тоже мне, "лишний человек"... Знавал я одного индивидуя, который в 1991 году совершил попытку суицида, ибо никак не мог найти, к какой полит. партии присоединиться.

атеизм - это смешно, а религиозность - еще смешнее

А это Вы впадаете в релятивизм, страшный грех т. наз. "либерастов", бредящих о множественности истин, тогда как истина - одна.

Что до субъективности - конечно, консенсус, потому что для нас с вами нет ничего объективного.

Тут хотелось бы уточнить. Для нас с Вами ? Т.е. Вы и я, наедине ?
Я ущипну Вас, будет ли это воздействие объективным ?

но мы-то с вами - субъекты, соответственно вся вселенная для нас с вами субъективна.

Слышите, люди ? Денег ему не одалживать, не вернёт, скажет, всё субъективно.

[laughingbuddha]

Хы... На самом деле, полнейший вам мой решпект, потому что мы с вами может, по аксиомам философским не сходимся, за то мозга у нас работает похоже.
Я просто вспомнил, как в совсем недавнем споре с одним довольно загруженным товарищем приводил тот же аргумент с щипком. В общем-то спор у нас довольно дурацкий получается, потому что, как мне кажется в принципе мы с вами говорим об одном и том же, только разными словами. Эх, поговорить бы вживую, а не с монитором-клавиатурой...
Я полагаю мир не "епознаваемым в принципе" а "непознаваемым окогнчательно". В смысле что не будет такого момента когда некая сущность (вряд ли будет уместно говорить о людях как биологическом виде в таком контексте) сможет с полным правом сказать "Я знаю все". Я отнюдь не говорю о том, что мы вообще ничего не можем узнать,а о том, что мы не можем узнать ВСЕ. Что же до субъективности - я имел в виду, что, как ни крути, а наше восприятие мира ограничено-таки пятью (или шесть-семью, если верить всяким эзотерикам и оккультистам) чувствами, и иначе, чем посредствомихмы ничего вопринять не можем. Копрене ву, как говаривал Выбегало?

[Ankhu]

Ребята, простите, что так бесцеремонно вмешиваюсь.
Хочется заметить, что у вас уже пошли рассуждения о рассуждениях, а не о конкретных фактах... Так вы ни к чему не придете.

Видите ли, в современном мире "агностицизм" есть эвфемизм, фиговый листок, которым прикрываются атеисты, если им по какой-то причине влом прямо назваться атеистами. Но именно та порода атеистов, что отстаивают непознаваемость мира, они-то и суть самые завзятые солипсисты, оккультисты и эзотерики.

Старик Иммануил беспокойно ворочается в гробу...

[Hrafn V.]

у вас уже пошли рассуждения о рассуждениях, а не о конкретных фактах...

А каких фактах ?
Тов. Будда находился в прострации, о фактах не захотел, пришлось перейти в эмпиреи.

Старик Иммануил беспокойно ворочается в гробу...

Если Вы скажете, что вы его читали, я всё одно не поверю.
Чтоб заставить его ворочаться, надо Вам овладеть основами вудуизма. Так шта...

laughingbuddha,

Я полагаю мир не "епознаваемым в принципе" а "непознаваемым окогнчательно".

Так много кто так полагает. И матерьялисты. И теисты.
Вопрос в трактовке бесконечности - какая она, - дурная, асимптотическая или дискретно достижимо-недостижимая ?

В смысле что не будет такого момента когда некая сущность (вряд ли будет уместно говорить о людях как биологическом виде в таком контексте) сможет с полным правом сказать "Я знаю все".

Ну, люди как вид не вечны. И даже очень не вечны.
Да, так дело не в том, чтобы знать "ВСЁ", каковое всё даже и неопределимо. Дело в том, что всегда можно сказать : "я знаю достаточно, чтобы сделать то-то". Есть перверсия, называемая "перфекционизмом", когда человек сам себя парализует и обрекает на бездеятельность, раз, дескать, совершенство невозможно. Я уже как-то в дискуссии приводил пример, что нормальный мужчина не станет заниматься онанизмом по причине несуществования идеальной женщины.

[Ulter]

Совсем из пушки начали палить: щипать(ся). Садизм, хоть и философский, какой-то!

Тут ведь все просто: что зависит от меня — субъективное, что не зависит — объективное. Вот не зависит от нас то, что субъективный идеализм путают наши дорогие докладчики — кто с субъективным позитивизмом, кто с пофигизмом, и — существует это для нас О_Б_Ъ_Е_К_Т_И_В_Н_О.

Вот она какая, эта объективная реальность: правильно, неправильно — неважно. Так что и спорить тут не о чем.

Что же до истории, то только в бреду неповторимости ее можно назвать наукой, это здесь затрагивалось уже: сколько историков, столько и историй. У каждого своя. Вот археология — наука точная, однако археологов принято обижать, считая, что они копаются в земле, в то время как они создают древневедение (археологию).

Так что успокойтесь: тяжелый хлеб ученого Фоменко может быть и белым. Главное, чтобы икра была черная...

[Ankhu]

Знаете что, если бы все действительно было субъективно, то мы бы с вами сейчас так мило не общались.
Субъективность восприятия действительно имеет место быть, но вопрос в том, где проходят ее границы...
Ulter,

Что же до истории, то только в бреду неповторимости ее можно назвать наукой, это здесь затрагивалось уже: сколько историков, столько и историй. У каждого своя.

абсолютно с Вами согласен. Правда, мне кажется, что наука Ίστορία все-таки существовала: она началась на честном парне Геродоте и закончилась на большом фантазере Фукидиде. То есть, как только историки стали оперировать концепциями, а не достоверными/недостоверными фактами, все полетело к чертям...

Тут ведь все просто: что зависит от меня — субъективное, что не зависит — объективное.

Покажите нам границу между первым и вторым, и Вам поставят памятник!

Hrafn,

А каких фактах ?
Тов. Будда находился в прострации, о фактах не захотел, пришлось перейти в эмпиреи.

Встречный вопрос: если не о фактах, то о чем?
Скажите, Вы никогда не замечали, как трудно вести конспект на лекциях "настоящих философов?" А знаете, почему? Потому, что - это поток сознания, тасование концепций и упорное нежелание переходить в доказательные плоскости.

[Hrafn V.]

Ankhu

Встречный вопрос: если не о фактах, то о чем?

Вы, кажется, чересчур всерьёз воспринимаете досужие разговоры.
"Вы хочете фактов - их есть у нас" [из рекламы эпохи перестройки].
Кроме того, люди обсуждают не столько факты, сколько своё отношение к ним.

Скажите, Вы никогда не замечали, как трудно вести конспект на лекциях "настоящих философов?"

Нет. Я на такие лекции не ходил, а когда забредал, быстро обнаруживалось, что я сплю.

А знаете, почему? Потому, что - это поток сознания, тасование концепций и упорное нежелание переходить в доказательные плоскости.

Посмотрите на свою фразу, и прикиньте, не поток ли это сознания ?
Вообще говоря, из "тасования концепций" без всякого отношения к "фактам" выросла логика, без которой нет науки, есть плюшкинский склад сгнивших от незнания что с ними делать фактов.