[Ankhu]

Тут можно продолжить дискуссию из темы:
http://valhalla.ulver.com/f104/t3397-6.html

CTAPUHA

Ankhu
Ежели вы говорите о русском языке - я полностью согласен. Раз меняется - значит, жив.
Но вот если речь идет о "великом и могучем русском языке" - тут, простите, сороковины уже минули.

[Varaming]

А с этим нужно что-то делать? Было бы странно, если б не менялся... Хм...

[Ankhu]

Varaming,
я думаю так же, как и Вы.

Просто есть мнение (см. тему про Бога), что отказ от старой лексики - это регресс, втискивание языка в прокрустово ложе синхронии. Очевидно, имеется в виду резкое падение культуры русского языка в последнее время.

[CTAPUHA]

Ankhu

Просто есть мнение (см. тему про Бога), что отказ от старой лексики - это регресс, втискивание языка в прокрустово ложе синхронии. Очевидно, имеется в виду резкое падение культуры русского языка в последнее время.

Не совсем так. Проблема не в резком падении культуры русского языка - падение очевидно. Проблема в том, есть ли выход из этого падения - не культурного (т.е. умения пользоваться данным языком), а падения качества самого языка? И к чему ведет это движение, эти изменения?

[Ankhu]

CTAPUHA,
по-моему, проблема как раз в том, что ухудшилось владение литературным языком (банально меньше читают).
А качество языка - это как раз нонсенс. Язык бывает качественным и некачественным. Качественный язык удовлетворяет коммуникативные и иже с ними потребности носителей. Некачественный не удовлетворяет.
А спор о том, какой язык качественнее - древнерусский или современный новояз, повторяю, лишен всякого смысла. Так что не будем об этом, это привилегия Гумбольдта.

[CTAPUHA]

Ankhu
Собрался ответить, ан чувствую - пора мне в объятия морфейки. :Protest: Утро вечера мудренее... Уж простите... завтра...

[Hrafn V.]

CTAPUHA

падения качества самого языка? И к чему ведет это движение, эти изменения?

Можно пытаться ответ искать из исторических аналогий.
В Риме, например, деградация языка шла параллельно деградации "национальной" культуры и государства. Поскольку народная ("вульгарная") латынь слишком широко распространилась, и, поскольку "варварские" языки многие сферы бытия просто не охватывали (но хотелось), постольку вместо единого языка возникла серия романских языков, а прочие вобрали в себя значительную часть латинского словаря (правда, уже книжным путём). Новые языки развивались самостоятельно.
Боюсь, что такая судьба русскому языку не грозит.

Ankhu

Качественный язык удовлетворяет коммуникативные и иже с ними потребности носителей.

Словесными вывертами нельзя закрыть реальную проблему: ведь "потребности носителей" тоже бывают разного качества. И тот язык, что описывает только потребности "жрать" и рифмующуюся, есть именно язык низкокачественный.

А спор о том, какой язык качественнее - древнерусский или современный новояз, повторяю, лишен всякого смысла.

Мнение человека, для которого данный язык - чужой.
Точка зрения прозектора, отстранённо ковыряющегося в трупе.

[Ankhu]

Hrafn,

Hrafn V.

Можно пытаться ответ искать из исторических аналогий.
В Риме, например, деградация языка шла параллельно деградации "национальной" культуры и государства.

Ну вот, Вы сами все сказали: деградация языка и культуры идут рука об руку. Одно зависит от другого, и наоборот. Если потребности носителей таковы, что им хватает только пятисот слов, из которых две трети - междометия и существительные, то это не вина языка. Зачем сейчас молодежи понимать русские слова, которые встречаются в "Войне и мире"?
Упадок языковой культуры и примитивизацию грамматики не следует смешивать с эволюцией языковых норм. Сегодня мы говорим фи слову позвОнит, а завтра это такая норма. Вошло же слово "тусовка" в наш лексикон, не правда ли?

Мнение человека, для которого данный язык - чужой.

Это мой родной язык, язык, с помощью которого я познавал мир, язык культуры, в которой я был воспитан. Кроме того, это единственный язык, на котором я могу общаться. Он мне дорог хотя бы поэтому. Можете поверить на слово.

Точка зрения прозектора, отстранённо ковыряющегося в трупе.

А вся наука состоит в том, чтобы пластать лягух и смотреть, как они устроены. Насчет моего отношения к языку... Знаете, я уже писал: изменяется - значит, живет. И мне кажется, до вырождения русскому языку еще далеко.

[CTAPUHA]

Ankhu
У меня утро - вам доброго
Вчера начал было растекаться, да передумал.
Вы говорите: вся беда в том, что портится литературный язык. Это так.
Но наш литературный язык расцвел, когда, отринув высокий штиль, воспринял разговорную интонацию и устную речь (Пушкин, а прежде Барков, а после - Гоголь и т.д.). Он коренился в "великом и могучем", а потому и сам был могуч, жив и подвижен.
Нынешний литературный язык коренится все в том же - в разговорном (оно и видно), а разговорный... сами знаете.
Конечно, словарь меняется и пополняется - иногда это радует, иногда огорчает. И это нормально. Но откуда идет пополнение? Терминология - приемлемо: оботрется, обтрюхается, орусеет. Молодежный жаргон - что-то отпадет, что-то останется... Однако следует заметить, что современная культура вообще ориентирована на молодежь, на ее потребности и вкусы - а в результате, фиксируется на этом инфантильном уровне. Инфантильность "прогрессирует". Интересно, до какой степени это может дойти - до детского лепета?
Между тем потребность в литературном языке (в языке литературы) сохраняется. И я вижу только два пути его развития:
1. "Консервативный" - он приводит к образованию нового "высокого штиля", не слишком понятного непосвященным.
2. "Прогрессивный" - идущий вслед за изменениями в разговорном языке. Куда идущий?
И то, и другое - тупик. А из тупика , как известно, есть только один выход - вверх. Хватит ли сил прыгнуть?

Живой язык (банальная истина) - не только средство общения, он - инструмент познания. Каков язык - такова и способность к познанию.
И, м.б., главное: по себе знаю, что знать язык - этого мало. Куда важнее - чувствовать язык. А эта способность в народе начисто атрофировалась.

Таковы мои сумбурные "тезисы":bat:

Ankhu

А вся наука состоит в том, чтобы пластать лягух и смотреть, как они устроены.

Вот именно. И это есть другой способ познания. И язык его (мертвый язык, "латынь") разрастается, пополняется и т.д. - но это язык избранных, это, так сказать, "высокий штиль", (которым я, к сожалению, не владею) пригодный только для этого способа познания.

[Gunnlaug]

CTAPUHA

Вы говорите: вся беда в том, что портится литературный язык. Это так.
Но наш литературный язык расцвел, когда, отринув высокий штиль, воспринял разговорную интонацию и устную речь (Пушкин, а прежде Барков, а после - Гоголь и т.д.). Он коренился в "великом и могучем", а потому и сам был могуч, жив и подвижен.
Нынешний литературный язык коренится все в том же - в разговорном (оно и видно), а разговорный... сами знаете.

Мне кажется, что русский язык в своем развитии не выбивается из мировых тенденций. Да, по проценту активно читающих нас отбросило назад, но до дна нам еще очень далеко. И сам этот факт легко объясним: раньше что бы книгу хорошую достать - чего только не делали. Мукулатуру сдавали, и т.д. А сейчас - в любой магазин, мешок в руки, хватило бы только денег. Ясное дело интерес к ним упал. Это, конечно, только один из факторов. У многих детей дома компьютер, что тоже не способствует желанию почитать в свободное время. Ясное дело, уровень языка "пополз". Но это нормальный процесс. Ничего фатального в нем не вижу. Изменится ситуация в стране, изменится и уровень языка. Изменения в языке - всего лишь отражения того, что происходит в стране. Это все равно, что беспокоиться о том, что тень от солнечных часов не стоит на месте, не обращая внимания на движение солнца.

[CTAPUHA]

Gunnlaug

Мне кажется, что русский язык в своем развитии не выбивается из мировых
тенденций.

Что правда, то правда - не выбивается Только радости от этого мало. Меня, видите ли, мировые тенденции тож не радуют. И никаких альтернатив я не вижу. Могу только верить, что когда-нибудь как-нибудь сознание и мироощущение народа (народов) переменится - и появится некий великий и могучий - но уже почти наверняка не русский язык

[Silja]

Недавно слашала такую вещь: в Ульяновской, вроде как, области, всех чиновников заставили сдавать экзамен на знание русского языка. Обязательным он станет и для всех нанимающихся на службу государеву. Не манацея, конечно, но, может оно и верно: как почитаешь какие-либо официальные документы, скулы сводит от казенщины. А о грамотности и не говорю даже: им кажется, что чем больше запятых, тем умнее.
Если же говорить о развитии, то, мне кажется, русский язык сейчас стемится к минимализму. И этому способствуют те же компьютеры, смски всякие. Опять же пример английского... Язык же "Пушкина, Добролюбова, Чернышевского" несколько витиеват для современности, что и говорить.

[Agrael]

Ох, друзья, знали бы вы, как у меня отдыхают все чувства восприятия, пока я просматриваю этот форум. Ну неужели хоть где-то на просторах интернета сохранился нормальный русский язык?

2silja: А лишние запятые - это глюк так называемого "средства проверки правописания" от компании Micro$oft. У которого, по меткому выражению незабвенного Винни-Пуха, "правильнописание хорошее, но почему-то хромает". Я уже временами сам начинаю задумываться, а вдруг и вправду "не хватает запятой после слова глюк".

Не стоит ли все-таки заявить этим "грамотеям"-локализаторам, что их продукт (на основе американской грамматики и синтаксиса!) снижает уровень грамотности русскоязычных людей? Хоть и есть польза от объяснения того, что предлог "согласно" управляет дательным падежом (а не родительным, как почему-то считают бухгалтера и некоторые управленцы), все же вред от кучи лишних запятых перевешивает.

Пользуясь случаем, спрошу: а каково отношение уважаемого сообщества к последним официальным поправкам к грамматике (в широком смысле) русского языка? Я имею в виду, например, разрешение наряду с правильными формами писать "парашУт" и склонять по среднему роду "чернОЕ кофе"?

[CTAPUHA]

Agrael
Есть, есть на просторах Сети форумы с нормальным (то бишь добротгым) языком, слава Богу
Что касается поправок типа "парашУт" и "горячЕЕ кофе" - отношусь к этому (по собственной безграмотности) спокойно. Язык меняется, и это обычное дело. Это не порча.
Порча же... ох, об этом как-нибудь позже. Устал что-то, и буковки на экране худо не вижу...

[laughingbuddha]

Между прочим, сами англичане/американцы тоже озабочены той же проблемой. Как бы там Задорнов не веселился по поводу английского языка, все же это язык богатый, почтенный и с мощной литературной традицией. И их в той же мере беспокоит стерилизация английского языка СМИ и чиновниками, и изнасилование языка интернет-маньяками. 1337 speak - это тот же падонкаффский язык в английском варианте, шутка, зашедшая чересчур далеко и переставшая быть смешной.

Тут я ожидаю комментариев от Хравна, как человека более сведущего.

[Hrafn V.]

Да какие от меня комментарии - с подонками не общаюсь, газеты левые не читаю (а правых практически нет). Должен сказать, однако, здесь хорошо учат гладкописи, т.е. те кто пишут - пишут грамотно (а малограмотным, в отличие от, другую работу находят). Вопрос в том, что пишут. И устная речь - послушали б вы телепроповедников - златые уста ! а только вдумаешься - какая дребедень !
Проблема малограмотного или нарочито ломаного языка тут не так остро стоит, потому как с "падонкафским" языком тебя на пушечный выстрел к Public Relations не подпустят.

[Silja]

Agrael

Я уже временами сам начинаю задумываться, а вдруг и вправду "не хватает запятой после слова глюк".

Ну, это не беда. У меня, бывалоче, так заклинит, не могу вспомнит, пишется "до свидания" слитно, либо раздельно. Это, наверное, бывает у всех, кто в правописании больше доверяет своей интуиции.

"согласно" управляет дательным падежом (а не родительным, как почему-то считают бухгалтера и некоторые управленцы), все же вред от кучи лишних запятых перевешивает.

Знаете, я тоже напишу "согласно Закона такого-то". ВОзможно, переняла из соответсвующих источников. Может, это профессиональный сленг юристов?

Я имею в виду, например, разрешение наряду с правильными формами писать "парашУт" и склонять по среднему роду "чернОЕ кофе"?

"Парашут" коробит, а вот "черное кофе" - это дань устной традиции. Примеров таких перемен - масса. Я, например, в старых газетах прочитала слово "эксплоатация".

[CTAPUHA]

Hrafn V.
Рассуждая о порче языка, полагаю, преже всего следует обратить внимание именно на устную речь - ибо письменный литературный язык вторичен по отношению к ней, и большинство сущностных изменений происходят оттуда. Именно устная речь отражает, кроме всего прочего, перемены в сознании как народа, так и отдельного человека. В русском я наблюдаю следующее:
1. Распространение молодежного сленга и жаргона малых групп (в частности, блатного яхыка) на все слои общества - что не ново и было бы не так страшно, когда бы не указывало на то, что общество в целом утратило представление о норме.
2. Матерность языка. Не в смысле изобилия мата (хотя мат и вправду перестал быть табу), а в том смысле, что почти любое слово может быть заменен другим словом, а смысл определяется контекстом. В результате высказывание теряет четкость и обязательность. Все становится "как бы".
3. Отсюда главная порча - порча синтаксиса и управления.
и т.д.

Началось это давно, задолго до "сплотимся вокруг авангарда", но ныне расцвело пышным цветом, а ягодки - впереди.

Кстати, имел тут дело с некоторым количеством англо-американского чтива: детективами, бабскими романами и пр. "бестселлерами" и должен сообщить почтенной публике, что в них с языком творится ровно то же самое

[laughingbuddha]

Знаете, я тоже напишу "согласно Закона такого-то". ВОзможно, переняла из соответсвующих источников. Может, это профессиональный сленг юристов?

По мне, так это жаргон не юристов, а извините, стряпчих. Причем не очень квалифицированных. У меня есть несколько знакомых юристов - и ни один из них не позволит себе ляпнуть такую анекдотическую ерунду, особенно в деловом разговоре. У них же, как правило, есть курс риторики (во всяком случае должен быть). А юрист без высшего образования - это не юрист.

[Hrafn V.]

CTAPUHA

Кстати, имел тут дело с некоторым количеством англо-американского чтива: детективами, бабскими романами и пр. "бестселлерами" и должен сообщить почтенной публике, что в них с языком творится ровно то же самое

Как сказать... во-первых, и детективы бывают - не халтура, а литература. Я даже не имею в виду классиков. Во-вторых, сленг, в том числе и молодёжный, социальный, региональный - в Британии и в США были всегда - словари выпускали ещё в позапрошлом столетии. Но всё это - несообщающиеся сосуды. Скажем, в Лондоне кокни как были, так и есть, но что слышно о "языке" кокни снаружи ? Я знаю об одном битанском писателе - Уэлше (Welsh, который "Trainspotting"), где сплошной слэнг и мат. Но вот он именно знаменит как "явление", а читать его не очень читают, трудно... Видел его на магазинных полках - пылится и выцветает. Не Сорокин, нет. Уэлша можно сравнить с нашим Венедиктом Ерофеевым, но последний был неимоверно талантливей.

То есть, я хочу сказать, что бы ни творилось с языком в дамских романах, на публичном уровне с ним всё более-менее в порядке. Угроза - в политкорректности, но это угроза прежде всего для общественной мысли, и лишь опосредованно - для языка.