[WingThor]

Ankhu

Ну тогда извините. Я тоже святости не вижу, но, имхо, с такими вещами лучше не шутить, можно серьезно обидеть других

Это всё тлетворное влияние "Забавной Библии" Таксиля и "Библии для верующих и не верующих" Ярославского - любимые книжици у меня в детстве были - раз по пять перечитывал, когда лет 10 было мне

[Ankhu]

Лео Таксиль и Ярославский мне не понравились. Неостроумная пропаганда и буквоедство. А вот Эффель (сборник "Сотворение мира и человека") - это да, это круто.

[laughingbuddha]

Идея верная, только сионизм, в отличие от антисемитизма - это не ксенофобия par excellence. Он не подразумевает враждебного отношения к инородцам.

Да, виноват, подвела меня в очередной раз страсть к обобщениям. Да и сионизм, в конце концов, явление неоднородное - в нем есть свои радикалы и прочие ответвления.

[WingThor]

Ankhu

А вот Эффель (сборник "Сотворение мира и человека") - это да, это круто.

в электронном виде сие имеется?

[Ankhu]

WingThor

в электронном виде сие имеется?

У меня нет.

[Hrafn V.]

laughingbuddha,

Да и сионизм, в конце концов, явление неоднородное - в нем есть свои радикалы и прочие ответвления.

Сионизм, в сущности, - еврейский социализм. Учение о том, что евреи могут добиться "освобождения" только своим трудом на земле предков. Для начала XX века, в самом деле, радикальное учение. А Жаботинский, писавший о том, что евреи и воевать должны научиться, - совсем экстремист.

[Ankhu]

Hrafn V.

Сионизм, в сущности, - еврейский социализм. Учение о том, что евреи могут добиться "освобождения" только своим трудом на земле предков.

Исторически. Теперь ведь все не так?

[Hrafn V.]

Ankhu,

Исторически. Теперь ведь все не так?

В смысле ? Там не социализм и/или он не еврейский ?

[laughingbuddha]

Сионизм, в сущности, - еврейский социализм. Учение о том, что евреи могут добиться "освобождения" только своим трудом на земле предков. Для начала XX века, в самом деле, радикальное учение. А Жаботинский, писавший о том, что евреи и воевать должны научиться, - совсем экстремист.

Увы, реалии нашего мира таковы, что воевать приходится учиться всем. К сожалению.

Что же до радикальности, сейчас, по-моему, куда ни плюнь - попадешь в какого-нибудь радикала. Никто, видите ли, не хочет размениваться на мелочи. Как там у Стругацких было? "Директор гимназии - и тот радикал".

[Ankhu]

Hrafn V.

В смысле ? Там не социализм и/или он не еврейский ?

Там не только социализм. Вспомните Мафдал и Авраама Кука.

[Hrafn V.]

Там не только социализм.

Хм. Так и в России не только.

Вспомните Мафдал и Авраама Кука.

Не могу. Я не такой уж большой специалист, чтоб ещё и этих помнить.

[Ankhu]

А кстати вот о течениях в сионизме (с этого и нужно было начинать!):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B8%D0%B7%D0%BC

Hrafn V.

Не могу. Я не такой уж большой специалист, чтоб ещё и этих помнить.

Так в ссылке про них тоже говорится.

[Hrafn V.]

laughingbuddha,

куда ни плюнь - попадешь в какого-нибудь радикала. Никто, видите ли, не хочет размениваться на мелочи.

Это не от мелочей, а от понимания (м.б. подсознательного), что нормальным путём ничего сделать нельзя. Сплошные стрессы и фрустрации.

[Шех.]

Да уж, называть Талмуд "книжицей" опрометчиво, учитывая, что это - стопа большеформатных томов с меня ростом, а во мне, все-таки, 180 см.

Это - законоучительный свод комментариев на Танах и Мишну, т.е., во многом, комментарии на комментарии к Танаху. Разрабатывался относительно поздно, уже после "пленения", т.е. после депортации всего населения Израиля Артаксерксом, писался, главным образом, в Вавилоне. Он, на мой взгляд, аналогичен "св. преданию" и "учению Отцов Церкви" в христианстве или "шариату" в исламе, это - тоже комментарии.

Но есть существенная разница - депортация. Поэтому его пафос, имхо, сохранение культуры Израиля в чуждой ей персидской этнокультурной среде. Первоначально, думается, "гои", это - персы. Отсюда и отношение к ним.

Но, вообще-то, такое взаимонеприятие характеризует любые межрелигиозные отношения, сыздревле бывшие межплеменными. Тут, действительно, изначально первобытное противопоставление "своих и чужих". Оно прослеживается в любых ранних межрелигиозных контактах: например, "нехристи" - "неверные" в отношении христианства и ислама периода крестовых походов. И здесь в Валгалле можно обнаружить противопоставление "Яхве" и "Одина". Или, например, семисотлетнее противостояние в христианстве православия и католичества, их обоих с протестантизмом, еще более длительное - в исламе шииты и суниты.

Религия - самый консервативный пласт культуры, и должна быть такой, а возможность межрелигиозного диалога, на мой взгляд, показатель зрелости и вдумчивости культур.

Это к слову.

А Эффеля врядд ли в И-нете найдешь, это очень симпатичный сборник дружелюбных комиксов. Рисунки, одним словом, по духу напоминают "Дневник Адама" у М.Твена.

[Hrafn V.]

Шех.,
Вы путаете. "Увели в плен" часть иудеев не персы, а вавилоняне.
Персы (конкретно Кир Великий, после разгрома Нововавилонского царства) наоборот, освободили иудеев, позволили им вернуться и даже оказали какое-то воспомоществование. Кто-то остался в Вавилоне, но это уже был их выбор.
"Персидской этнокультурной среды" там, скорее всего, не было. Одним из гос. языков (и языком центрального правительства) на "Ахеменидщине" был "имперский арамейский", родной брат еврейского.

[Шех.]

Может, и путаю, но скорее упрощаю, так как не вижу между ними особой разницы в рассматриваемом аспекте. В эту эпоху, там сначала было Вавилонское царство, потом Ассирия, потом Ново-Вавилонское, потом все было захвачено Персией и стало ее провинцией. И все это за три столетия, с 9 по 6 вв. до н.э.Тем более нет разницы с точки зрения раннемонотеистического иудея, насильственно втянутого в политеистическую языческую среду. Пленение произошло при Ассирии, а частичное возвращение уже после нее.

Арамейский же, это - смесь кучи языков того региона. В Израиле, верно, тоже был разговорным. Языком религии был древний иврит (не сегодняшний), его отношение к арамейскому примерно такое же, как сегодняшнего церковнославянского (восходящего, вроде, к староболгарскому) и нынешнего русского.

История вавилонского пленения с точки зрения иудея описана в Ветхом Завете (напр., кн. Неемии). Там вся загвоздка, по-моему, в том, что Израиль, благодаря зарождающемуся монотеизму уже осознавал себя отчасти как единую этнокультуру, а Ассирия-Новый Вавилон-провинция Персии еще нет.

Темна вода в исторических облацех!

Приветствую.

[lionel]

salus populi2

...Мы должны провести независимое расследование и руководствоваться девизом: «Истина… и ничего кроме неё!!!».…

Истина проста:на территории нынешнего Израиля никогда небыло никаких евреев.Археологические раскопки,сделанные самими же вреями,не дали никаких доказательств.Были всякие племена.В том числе и семитские,но никогда евреев в нынешнем их понимании.Современные нации,евреи в частности,это продукт последних 1000 лет.Даже позже.Никаких евреев в доисторические времена никогда небыло.Они были частью всех остальных и сплотились в нацию только сравнительно недавно под религиозным знаменем.Так было и среди русских.Это всё и объяняет,что никаких материальных доказательств нет.Есть письмена.Только письменами владели и другие.Они (другие)писали и квадратным письмом.Сам язык нынешних евреев-также искусственнен.Никакого иврита небыло и впомине.Ассимиллированные арабы(семиты)в Испании говорили на диалете испанского 16 века.Ашкеназы-на диалекте немецкого 18.Талмут же был написан на семитском,который использовали народности Северной Африки.По содержанию-он переделка греческих писаний,т.е.-христианства.Самые древние рукописи Писания -у христиан,а не у евреев.
А сионизм появился в конце 19 века с целью создания еврейской нации и получения своей,независимой территории.В самом начале требования выдвигались далеко от Израиля.Основная масса ,т.н. евреев,проживала в Восточной Европе.Требовали регион Данцига на Балтийском море.Запад предлагал выселить в Чёрную Африку.Евреи небыли согласны.Англичане решили их расселить на нынешнем Израиле ради громоотвода перед мусульманами.Регион нефти,знаете ли...Евреи выгодны белым,как тампон между белой Европой и арабами у которых нефть.Заметьте,все процессы сионизма начались в период технической революции,когда понадобилось много нефти.Израиль разбил единство мусульман и тем пошёл на услужение Европе.Поэтому его существование многие и защищают.За него борятся даже.Всё зависит под чьим покровительством он будет.Русские надеялись,что выездом большого колличества русских евреев последние время,Израиль станет прорусским.Надо было вытеснить американцев.

Значимость Сионизма раздувается исключительно в русских источниках.Больше всего в мире проживает евреев только в быв.СССР(после Израиля).Отсутствие свободы информации(контролируемой еврееями),способствует лёгкому созданию легенд,мифологии.Евреи,ведь,самая сказочная нация.Нет фактов-выдумаем.Это как выдумка о холокоста.Немцы,где евреев в начале 20 века скопилось немеренно,проводили политику создания наций.В Англии она уже произошла.Во Франции тоже.Индустрия требовала того.Евреи отказывались ассимиллироваться.Славяне,например,очень быстро нашли свой угол и ассимиллировались.Достаточно вспомнить славян Венгрии.После отделения этой страны от империи,в Венгрии поживало около 50%славян.В считанные 50 лет они были ассимиллированны.Одни евреи и цыгане продолжали жить оссобняком.Нашлись,даже,евреи,которые сошлись с цыганами и отбразовали свою собственную коммуну,со своим языком.Это было на севере Германии.Гитлер,в виду отставания Германии в промышленном плане,решил создать нацию немцев,которые,"превыше всего".Евреям было предложено покинуть Германию.Для этого Ротшильдом был основан фонд,по возвращению в Израиль.Евреи упорно отказыались,отстаивая свою мнимую правоту на эту территорию.До "хрустальной ночи"их никто не трогал.Потом началось.Во Франции,с оккупацией гитлеровцав,евреев высиляли из страны только тех,кто не имел вида на жительство.Так и сегодня поступают,только никто не кричит,что это холокост.Евреев с французским гражданством и тех,кто не имел связей с коммунистами и не занимался партизанской деятельностью,никто не трогал.Спокойно прожили всю оккупацию.Я имею ввдиду тех евреев,кто отказался от пейсов и стал французом.
Страдали только коммунисты и религиозные евреи.После войны им был дан Израиль.Русский Михоэлс,по заданию Сталина,навестил Израиль и пытался эту страну подвести под сталинское влияние.Он не справился со своей задачи.Повидимому даже,подпал под тамошний менталитет,поэтому его Сталин и кокнул.А тамошние еврейские взгляды базировались на сефарадском влиянии,которое резко отличалось от ашкеназсского.Даже в языке они друг друга не понимали.Интересто,что Ягуда Менухин(кажется он?)восклицал в первые израильские годы,что евреев на свете много,но все они говорят на разных языках.Поэтому он ратовал за создание иврита.Искусственный язык,по принципу эсспиранто.Взяли общие самитские корни с разных еврейских языков и сделали единый язык.Первые годы Израиля-это власть сефарадов=ортодоксальных верующих.Израиль стал цивилизованным,с некоторыми правами человека,только в эпоху эммиграции русских евреев.Появилась цивильная культура и много другое.Что интересно,даже в современном Израиле,несмотря на гитлреровский режим,созданно фашистское государство,основанное на неравенстве граждан.Есть 4 категории граждан:евреи на 100%.на половину,на четверть,и не евреи.Их гражданские права зависят от категории.То,с чем евреи спорили и сопротивлялись в Германии и в России,они создали на своей земле.Значит,им нравится такое положение вещей.Поэтому(все кому такое нравится),являются прямыми учестниками современного сионизма.

[laughingbuddha]

Это как выдумка о холокоста.

Что именно выдумано? Печи Аушвица?

[WingThor]

lionel

Есть 4 категории граждан:евреи на 100%.на половину,на четверть,и не евреи.Их гражданские права зависят от категории.То,с чем евреи спорили и сопротивлялись в Германии и в России,они создали на своей земле.Значит,им нравится такое положение вещей.Поэтому(все кому такое нравится),являются прямыми учестниками современного сионизма.

Не фига се! Не знал про такое! Вот тебе и равенство людей - поделили значит, как мясо в лавке - по категориям! Всё - не поеду в Израиль.

[lionel]

laughingbuddha

Что именно выдумано? Печи Аушвица?

Количество и качество в печах.В них погибли наравных и другие нации.А не только евреи.И надо знакомиться с причинами такой ситуации.Почему евреев сжигали?Гитлер,видети ли,бякой был.Заслужили некоторые.Гитлер спасал мир от коммуняк,которые были сплошь и рядом из евреев.Везде устраивали свои киббуци.Правда,одна Россия поддалась на их строительство сравнительно спокойно.А собирались везде.Никто ж теперь не обвиняет первое советско-еврейское правительство в уничтожении русских,хохлов и пр.?Все прут на Сталина...И евреи теперь всех этих Березовских,Ходоровских за своих не сщитают.Якобы,не наши...